Sign In 
#13 Kampania „Odłącz się – Połącz się”. Jakie są skutki nadmiernego korzystania z ekranów?
GOŚĆ: Karolina Józefowicz
Jaką szkodę może wyrządzić dziecku nadmierne korzystanie z ekranów? W tym temacie uświadamia rodziców kampania „Odłącz się Połącz się”, której współinicjatorką jest Pani Karolina Józefowicz, współzałożycielka Stowarzyszenia Strefy Wsparcia.
Patronem podcastu jest Platforma Edukacyjna 
Podcast do przesłuchania również na Spotify oraz Apple Podcasts:
Sylvia Wilczyńska: Pani Karolino, bardzo dziękuję, że zgodziła się Pani na spotkanie i na rozmowę. Jest pani współzałożycielką, współtwórczynią Stowarzyszenia Strefy Wsparcia i też inicjatorką kampanii Odłącz się – Połącz się. I chciałabym o tej kampanii porozmawiać. Czy mogłaby pani przybliżyć na czym polega ta kampania i o czym jest?
Karolina Józefowicz: Jasne. Też od razu dopowiem, że również współinicjatorką, bo sama bym niczego nie zrobiła i za tą akcją stoi cała masa ludzi, którzy od samego początku działają, wspierają. Są i pomysłodawcami, i aktywnymi twórcami. Właśnie głównie Patrycja Michalska i Konrad, którzy też dużo robią. Więc nie lubię brać wszystkiego na siebie. Skąd akcja i dlaczego ten pomysł? W ogóle Stowarzyszenie, które współtworzę, od samego początku, czyli od 10 lat, zajmuje się szeroko pojętą profilaktyką zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. I dużym kawałkiem profilaktyki są autorskie programy profilaktyczne, które od samego początku tworzyliśmy przy współpracy Ministerstwa Zdrowia, dotyczące uzależnień behawioralnych. Czyli właśnie takich uzależnień od ekranów. To były takie małe akcje lokalne skierowane do przedszkoli, do dzieci, też do nauczycieli, do rodziców, więc to taki temat, który zawsze był nam bliski jako organizacji i na kanwie tego wyrósł taki pomysł, że chcielibyśmy robić więcej, chcielibyśmy też robić bardzo kreatywnie, spontanicznie różne rzeczy i stworzyliśmy właśnie akcję Odłącz się – Połącz się, która w szeroki sposób będzie dotykała tego problemu, która nie będzie miała takiego początku i końca. Czyli to jest trochę taki worek, gdzie wszystkie pomysły, które przychodzą nam do głowy, które w danym momencie są społecznie aktualne, my w ramach tej naszej inicjatywy poruszamy, żeby dostarczać wiedzę, dostarczać narzędzia i inspirację dorosłym, głównie nauczycielom i rodzicom, aby mogli wspierać swoje dzieci w codzienności. Każdy z nas, współtworzących tę inicjatywę, jest rodzicem i to też jest taki nasz osobisty kawałek, bo dotykamy tego problemu w naszej codzienności, w domu, więc to jest chyba taki główny motor do działania.
No właśnie, czyli jakich konkretnie problemów dotyczy kampania Odłącz się – Połącz się?
Największa część tej akcji dotyczy właściwego, zdrowego korzystania z technologii. My nie jesteśmy też zdania, że social media, gry komputerowe, ekrany, smartfony, to jest zło i należy to wyrzucić. Absolutnie nie. Bardzo mocno stoimy na takim stanowisku, że to jest część naszego obecnego świata. Dzieci i nastolatkowie żyją z tym, żyją w tym. Czy nam się to podoba czy nie, to jest ich rzeczywistość. I chodzi o to, żebyśmy my, dorośli, pomogli im, bazując na naszym doświadczeniu, na wiedzy, też na zdrowym rozsądku, korzystać z tego w sposób wspierający, mądry, wykorzystujący krytyczne myślenie, żeby od najmłodszych lat, dlatego też zaczynamy od przedszkolaków, uczyć dzieciaki, uczyć rodziców tych dzieci tego, co można dobrego zrobić za pomocą technologii i że ona nie może być całym światem. W każdym człowieku, nie tylko tym małym, jest taka potrzeba łatwości, którą ta technologia daje. I tutaj dzieci bardzo mocno potrzebują naszego mądrego przewodnictwa, które będzie pokazywało, że ok, ty możesz część swoich potrzeb, między innymi tę potrzebę łatwości, zaspokoić w wirtualnym świecie, ale nie wszystkie i tylko w takim stopniu, który będzie dla ciebie i dla twojego rozwoju dobry. I w sumie duża część tej akcji jest właśnie o tym, jak złapać równowagę, jak dobrze korzystać, jak towarzyszyć dzieciom w tym wirtualnym świecie. Jak ważna jest nasza świadomość, żebyśmy my dorośli wiedzieli. No i oczywiście też z tego wychodzi całe zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży, bo to jest nieodłączne. Dużym tematem jest dla nas depresja, która często odzwierciedla się w nadmiernym korzystaniu z tych urządzeń ekranowych. Te ekrany są ucieczką. I to, jak możemy dbać o dzieci, żeby one miały teraz więcej dobrostanu, tak powiem w skrócie.
Słuchają nas rodzice i chciałabym dać im konkretne informacje jak o to zadbać, jak znaleźć ten balans. Co możemy takiego podpowiedzieć rodzicom, żeby oni powiedzieli: ok, dobra, wdrażam to, chociaż staram się wdrożyć?
Pierwsza strategia, którą podam, jest strategią najważniejszą, ale też chyba najtrudniejszą dla nas dorosłych. Spójrzmy na siebie i na to, w jaki sposób korzystamy z technologii, jak to korzystanie wygląda w naszym domu. Bo jesteśmy wzorami dla dzieci, a one uczą się głównie przez modelowanie. Co oznacza, że jeżeli mama i tata cały swój czas, albo gro tego czasu spędzają w świecie wirtualnym, z telefonem w ręku, odpisując na maile, będąc non stop na WhatsAppie, to to jest bardzo jasny przekaz dla dzieci i te dzieci wtedy za tym idą. I trudno jest mówić do swojego dziecka o równowadze, o bezpiecznym zdrowym korzystaniu, o zaspokajaniu potrzeb gdzie indziej, mając ciągle telefon w ręce. Więc pierwsza konkretna strategia jest taka: weźmy swój własny telefon, wejdźmy w taką aplikację dobrostan cyfrowy, która jest w każdym modelu telefonu i zobaczmy ile my korzystamy. I bardzo lubię do tego zachęcać rodziców, oni nie zawsze wiedzą, że we własnych aparatach to mają, bo często jest tak, że jak prowadzę warsztaty z rodzicami, to słyszę: no nie, ja dużo nie korzystam. I zapraszam na warsztacie, sprawdźmy sami przed sobą, nie dzielmy się na forum, bo to nie jest potrzebne, ale zobaczcie. I widzę zaskoczenie: ojej, ja dzisiaj miałam pięć i pół godziny aktywny telefon! Nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy, mamy tak bardzo to zautomatyzowane. I to jest taka fundamentalna strategia i fundamentalna zasada – zacznijmy od siebie, zobaczmy co my robimy. Idąc dalej, tworząc taką piramidę konkretów i tych konkretnych strategii, jak już zaczynamy dbać o to, żeby odkładać telefon, żeby mieć tą przestrzeń, to w drugim punkcie powiedziałabym: zainteresuj się tym, jak twoje dziecko spędza ten czas w sieci. Czyli nie podchodź do tego dziecka od razu z negatywnymi komunikatami: wyłącz, skończ, odłóż, tylko usiądź obok i zapytaj: hej, co ty tutaj robisz? O czym jest ta gra? Mogę popatrzeć? Opowiedz mi coś o tym? A może zagrajmy razem? Albo jeżeli jest jakiś film, jakiś youtuber, to w tym drugim punkcie zainteresuj się, pokaż, że jesteś sojusznikiem, towarzyszem, a nie wrogiem. I w trzecim punkcie dopiero powiedziałabym, jak już mamy tę bazę, po pierwsze własnego przykładu, po drugie ciekawości, to stwórzcie zasady ekranowe, które będą obowiązywały w waszym domu. Ale takie zasady, które uwzględniają też tego człowieka po drugiej stronie. Czyli nie wychodzące z narracji to ja, mama i tata powiem ci, że ty masz tyle i tyle, tylko usiądźmy razem do stołu, usłyszmy propozycje dziecka, sprawdźmy, czy możemy na jakiś czas się na nią zgodzić, poobserwujmy, jak to działa. Siadajmy do tego stołu co dwa, trzy tygodnie, sprawdzajmy po prostu, czy to się sprawdza czy nie, żeby to było żywe i ustalajmy te zasady. Bo ja akurat uważam, iż dawanie pełnej odpowiedzialności za korzystanie z urządzeń ekranowych małym dzieciom jest za dużą odpowiedzialnością dla nich, że one nie mają tych kompetencji. One nie będą sobie same regulowały tego czasu, zwłaszcza przedszkolaki czy dzieci wczesnoszkolne. One często ledwo się znają na zegarku, a co dopiero na tym, ile w tej sieci mają być. Więc to są dla mnie takie trzy najważniejsze punkty wyjścia, takie rekomendacje do każdego domu.
Chciałabym się jeszcze zatrzymać przy tych trzech punktach. Bo od razu w głowie mi się pojawia, co rodzice są w stanie odpowiedzieć. Czyli na przykład: no tak, siedzę na internecie, ale to jest też moja praca, to jest związane z pracą. Nieważne, że często taką narrację sobie sami nadbudowujemy i to niekoniecznie jest związane faktycznie z pracą, ale czy to w ogóle przemawia do dziecka? Jak powiemy na przykład, że to jest moja praca i ja muszę?
To zależy. Myślę, że im starsze dziecko, tym to mniej działa. I mało tego, ono się też przez taką narrację uczy pewnego racjonalizowania swoich rzeczy w sieci, które robi. Ale też wtedy dzieci zaczynają nas rozliczać. I to jest też takie pytanie: ok, jeżeli używamy tego argumentu, mi też się to zdarza, to pokażmy, że ta praca ma koniec. Zobacz, ja teraz pracuję, nie wykorzystuję tej technologii do rozrywki, a jak kończę, to daję jasny sygnał: zobacz, skończyłam, odkładam. Już nie pracuję, już nie piszę tego maila, już nie czytam tego, co miałam przeczytać, odkładam i ja tę pracę skończyłam. Żeby też pokazywać dzieciom, że mamy ten czas poza technologią, że jesteśmy też w stanie robić inne rzeczy. Bo nie możemy wymagać od naszych dzieci, żeby one wchodziły w analogowe aktywności, jak my sami w nie nie wchodzimy. Bo wtedy to jest hipokryzja, nazywając rzeczy po imieniu. Po prostu.
Chcę jeszcze do tego drugiego punktu wrócić, odnośnie naszego zainteresowania tym, co dzieci robią, porozmawiania o tym. Zdarza się, że rodzice wychodzą z założenia, że będą negować i to będzie dobre. Że jak powiem, że to jest beznadziejne i głupie, nie oglądaj tego, to dziecko odbierze to jako komunikat od autorytetu i od razu się do tego zastosuje, albo chociaż zaświeci mu się lampka. Czy to jest prawda?
To jest takie magiczne życzenie dorosłych. Nie powiem kategorycznie, że tak się nigdy nie zdarzy, bo może czasami się zdarza, a daleka jestem od generalizacji. Jednak mam takie doświadczenie, pracując aktywnie z dziećmi i z młodzieżą, że tego typu komunikat przede wszystkim oddala dorosłego od dziecka. Czyli jest to taki komunikat, który pokazuje, że ten dorosły nie jest moim przyjacielem, nie jest moim sojusznikiem, tylko jest wrogiem, bo on stoi po drugiej stronie. I spowoduje to w przyszłości, że ja już nie zwrócę się do niego z tym tematem, bo on mi dał jasny sygnał, że on się tym nie interesuje, mówi, że to jest głupie i niefajne. Więc po co mam iść i zwierzać się komuś, czy mówić o czymś, co jest dla mnie ważne, jak ta druga strona jasno mi mówi, że nie. To też jest taki komunikat, który dzieci odbierają, że ten dorosły nie chce go słuchać. I pamiętajmy, zwłaszcza w tym okresie nastoletnim, o ogromnej wrażliwości, o takiej też wrażliwości na swoim punkcie, że tego typu komunikaty bardzo często odbierane są jako takie uderzenie właśnie w to dziecko. I często dzieci odbierając te komunikaty słyszą: to ja jestem beznadziejny i głupi, bo wybieram takie tematy. Czyli idąc dalej, oczywiście w jakiejś takiej już interpretacji, która może się pojawić, to jest taki rodzaj myślenia: nie spełniam oczekiwań mojego rodzica. Bo ten mój rodzic to by chciał, żebym ja się baletem interesowała, a nie robiła jakieś głupie tańce na TikToku. To, co teraz mówię, to jest cytat, staram się przywoływać rzeczy z mojej praktyki, z doświadczenia, bo one się wydarzają. Więc to nasze komunikowanie się jest szalenie ważne. I budowanie tych komunikatów na krytyce, na takim unieważnianiu nie buduje nam relacji z dziećmi, oddala nas od tych dzieci. Oczywiście to też nie chodzi o to, żebyśmy udawali. Jeżeli jest tak, że jest jakaś gra czy jakiś kanał na social mediach, który nam się wybitnie nie podoba, to absolutnie mamy prawo powiedzieć: słuchaj, dla mnie to jest dziwne, mnie to zadziwia, nie wiem, co tutaj jest fajnego, ale chętnie usłyszę, co Tobie się w tym podoba, albo co Ciebie tak wkręca w tę grę. Ja mam taki swój osobisty kawałek z moim synem, który gra w pewną grę, której ja nie rozumiem, nie lubię, ona mi się nie podoba i staram się za każdym razem z nim gadać o tym na zasadzie: wiesz, jestem zadziwiona, że to Ci się podoba i że Ty tam znajdujesz fun. I kiedyś próbował mnie zachęcić, abym zagrała, a ja mówię, zobacz, ja mam tak słabą koordynację, ja nie potrafię tego zrobić. Mogę Ci powiedzieć, podziwiam Cię za to, że Ty tak sprawnie to robisz, że się tak w to wkręcasz. Pamiętajmy o tych zasadach ekranowych, nie chcę, żebyś tego robił więcej niż tyle i tyle. Ale to też nie daje mi prawa do tego, żebym zanegowała, nazwała głupią tę grę i tak dalej. Tutaj bardzo ważne jest to, w jaki sposób my budujemy te komunikaty.
No właśnie, bo jeszcze pomyślałam o tym, że zdarza się tak, że rodzic w ogóle nie chce wchodzić do tego świata. Nie pokazuj mi tego, ja w ogóle nie chcę na to patrzeć, nie chcę tego oglądać. Nie chcę mieć z tym żadnej styczności.
Właśnie, to też jest pytanie, skąd taki pomysł, żeby w ten sposób mówić. Część rodziców może nie wie, w jaki sposób rozmawiać z dziećmi o tej technologii. I też dlatego nasza akcja, żeby się nie bać, bo to może być trochę z takiego miejsca strachu. Ja się na czymś nie znam albo mam mało wiedzy na jakiś temat, czy gdzieś słyszałam, że to jest niebezpieczne, to nie chcę. A może być właśnie też z takiego powodu, że mnie to tak bardzo nie interesuje, że absolutnie nie chcę w to wchodzić. To też nie służy. I absolutnie nie chcę tutaj mówić wszystkim rodzicom, żeby teraz stali się fanami gier online i różnych tiktokerów i tiktokerek. Nie o to chodzi, bo ja naprawdę mówię o takich dwóch, trzech minutach zainteresowania. Nie godzinach spędzonych z dzieckiem, minutach. O takim zagajeniu, o zobaczeniu, co jest teraz na topie. Bo takie podejście na zasadzie nie chcę w to wchodzić, nie interesuje mnie to, nie chcę wiedzieć, co tam jest też może być dla dziecka trudne w odbiorze i może być słyszane: to ja Ciebie nie interesuję, bo to jest część ich świata. Czy nam się to podoba, czy nie. I lepiej jest wtedy wysłuchać, zobaczyć i powiedzieć, wiesz, w ogóle nie rozumiem, nie wiem, jestem zdziwiona czy zdziwiony, niż powiedzieć: nie pokazuj mi tego. Ale też wracam do jednego z haseł naszej kampanii, najważniejszego. Bezpieczne dziecko to świadomy rodzic. Nie zadbamy o to bezpieczeństwo, jak nie będziemy wiedzieć i będziemy od tego świata uciekać.
A propos tego uświadamiania, chciałabym uświadomić rodziców, jakie mogą być skutki. Bo też myślę, że skutki są różne w zależności od wieku. Weszłam na stronę kampanii i dowiedziałam się bardzo ciekawych rzeczy. Chciałabym, żeby to też tutaj padło, żeby Pani powiedziała, jakie są właśnie skutki nadmiernego korzystania z ekranu.
Cieszę się, że padło słowo “nadmiernego”. Bo takie zdroworozsądkowe korzystanie z technologii, które mieści się granicach czasowych WHO (też zaraz o tym powiem) jest bezpieczne dla dzieci i zasadniczo nie robi im żadnej krzywdy. Mówimy tutaj o nadmiernym korzystaniu. Co rozumiem przez nadmierne? Przede wszystkim, jeżeli mówimy o dzieciach małych, czyli o tych do drugiego roku życia, to praktycznie wszystkie organizacje, i psychologiczne, i pediatryczne, i WHO mówią jednym głosem. Dzieci do drugiego roku życia powinny unikać ekranów. Co to znaczy powinny unikać ekranów? To znaczy, że dorosły ma zadbać, aby ta ekspozycja na ekran była jak najmniejsza. To nie jest też tak, że stanie się nie wiadomo jaka tragedia, jak raz na jakiś czas, incydentalnie, i to jest to słowo klucz, ten maluch zobaczy dwie minuty jakiejś bajki, albo zerknie bratu przez ramię i zobaczy jakąś treść ekranową. Chodzi o to, że w stałej praktyce dzieci do drugiego roku życia nie powinny się wychowywać z ekranem w ręku, patrząc w komputer, telefon czy telewizor. Wpływa to negatywnie na ich rozwój mowy, na koncentrację, na komunikację społeczną, na to, że mają bardziej ograniczone możliwości zczytywania z twarzy, na różnego rodzaju reakcje. Dzieci do drugiego roku życia rozwijają się przede wszystkim przez ruch, przez doświadczanie sensoryczne świata. One potrzebują eksplorować, dotykać, biegać, brudzić się i tak dalej. Po drugim roku życia już te organizacje są łagodniejsze, czyli ten kontakt z ekranami może być. Takie rekomendacje, powiedzmy, uwspólnione, to jest około 30 minut dla przedszkolaków, do godziny dziennie, jak przedszkolak jest starszy. Więc jeżeli to się w tych normach mieści, to raczej zagrożenia nie ma. A jeżeli dzieci w wieku przedszkolnym przesiadują przed ekranem po 3-4 godziny dziennie, to jest po prostu za dużo i to negatywnie wpływa na ich rozwój, co oznacza, że mogą mieć trudności z koncentracją, mogą mieć trudności z regulowaniem emocji. Ja też używam słowa mogą, bo mamy bardzo dużo różnych czynników, ale tak też się dzieje. Mogą się pojawić zachowania agresywne. Ja często dostaję pytanie od rodziców dlaczego, jaki to ma związek, przecież w tej bajce nie ma pistoletów i noży. Chodzi o to, że często rodzaj bodźców jest tak intensywny. Tutaj nie musi być bezpośredniej przemocy, ale na przykład jest bardzo głośna muzyka, jest dużo akcji, dużo napięcia i dziecko, które przez kilka godzin jest w takim napięciu, to kiedy się ta bajkę skończy, ono często potrzebuje rozładować to napięcie, bo jest za dużo, za szybko, za mocno, za intensywnie. Więc to rozładowanie często na przykład następuje przez takie nie do opanowania bieganie po pokoju, skakanie, albo chęć rozbicia czegoś. Może tak się wydarzyć. Może też tak się wydarzyć, że jest mniejsza chęć wtedy w ogóle do takich aktywności analogowych, które wymagają dużo skupienia, czyli do jakiegoś rysowania, kolorowania, wycinania, bo ekrany w łatwy i szybki sposób zaspokajają różne potrzeby. I zaspokajają też tę potrzebę takiego bycia we wrażeniach, w akcji. A w świecie analogowym trochę się trzeba wysilić. Podobne odczucia może mieć przedszkolak wchodzący na realne drzewo, jak na przykład postać w grze, którą na takie drzewo wchodzi. A trzeba się trochę wysilić, żeby na to drzewo wejść, więc łatwiej jest być w tej grze. Jeżeli chodzi o dzieci w wieku szkolnym, to tutaj już z mojego doświadczenia bardzo aktywnie wkraczają gry, zwłaszcza u chłopców. Jakoś chłopcy częściej po te gry sięgają i tutaj niebezpieczeństw jest więcej. Dlaczego? Dlatego, że tak się okazuje, że bardzo często w ich ręce trafiają gry, które nie są odpowiednie do ich wieku. My mamy oznaczenia PEGI, które i tak moim osobistym zdaniem są naciągane, bardzo na korzyść dzieci. Gdybym ja robiła te klasyfikacje, to byłyby bardziej rygorystyczne, no ale dobrze, przyjmijmy, że to jest jakaś normatywność. A z mojej praktyki, z mojego doświadczenia naprawdę dzieci siedmioletnie grają w gry 12, 16 plus. Notorycznie, ja tu ja nie mówię o wyjątkach. Czyli one mają ekspozycję na nieodpowiednie treści, bo tam bardzo często są wulgaryzmy, tam bardzo często są przemocowe zachowania, seksualne. Rodzice często tym nie wiedzą. I to jest realne zagrożenie, że one przyjmują za dużo treści, z którymi ich rozwój poznawczy sobie po prostu nie poradzi. Co się może wydarzyć? Mogą się pojawić różnego rodzaju lęki, mogą się pojawić nieadekwatne zachowania w realnym świecie. Więc dużo takich psychologicznych konsekwencji może już się zadziać na tym późniejszym etapie. A jeśli chodzi o skutki tego, że za dużo siedzą przed ekranem, to w tym okresie szkolnym tak samo. Koncentracja uwagi to jest pierwsza konsekwencja. Trudności z zasypianiem, trudności z kończeniem czynności, trudności z regulowaniem emocji, bo też jesteśmy ciągle w takim rozchwianiu emocjonalnym, więc to się może też przekładać. Może się to przełożyć na trudności w takich umiejętnościach szkolnych, bo są dzieciaki, które są w szkole i one ciągle myślą o grach, o tym kiedy coś rozpakują w grze. Nie mogę się skupić na lekcji. Nie wiem, czy Pani wie, że jak skonstruowane jest gros gier dla dzieci. Nie będę używać tutaj nazw, ale są to gry, które są skonstruowane w sposób hazardowy. Opowiem o takiej jednej grze, która jest bardzo popularna wśród dzieci w wieku wczesnoszkolnym, szkolnym i wśród młodzieży starszej. Jest to taka gra, w którą się gra non stop, buduje się postać, zbiera się pucharki. Oni sobie robią grupy WhatsAppowe, gra się online ze swoimi kolegami, więc to jest kolejna rzecz, taka budująca i zachęcająca. I żeby mieć dobrą postać w takiej grze, to się kupuje gadżety za realne pieniądze i wtedy się awansuje. Ale jeżeli ktoś nie ma pieniędzy i nie chce wydawać, albo rodzice nie dają swojej karty kredytowej na tę postać, to wtedy ten młody człowiek musi bardzo dużo grać. Bo są dwa sposoby, żeby zbudować tę postać do takiego pewnego poziomu. Albo dużo grasz i masz na wysokim poziomie postać, albo ciągle kupujesz gadżety. Ja znam dzieci, które w przeciągu dwóch miesięcy wydały ponad 3 tysiące realnych pieniędzy. I znam dzieci, które nie wydały tych pieniędzy i żeby być na podobnym poziomie, grały po 5-6 godzin każdego dnia przez dwa miesiące. Mało tego, tam są nagrody. Dlatego też powiedziałam, że jest zbudowana na tych mechanizmach hazardowych. Że się inwestuje, jest losowość, coś się wygrywa, są paczki, trzeba je o odpowiednich godzinach pootwierać. Jest się ciągle w tej grze. Z niej się nie wychodzi. Bo jak nawet się zakończy, to się ciągle o tym myśli. I jest: mamo, ja na minutę muszę wejść, żeby otworzyć. I ciągle, i ciągle. Czyli ten mózg jest cały czas w stanie takiego pewnego pobudzenia. Więc to jest ogromne zagrożenie. I będą oczywiście dzieci, które w to wejdą, wkręcą się, po 3-4 miesiącach się tym znudzą i skończą. Ale będą takie dzieci, które po prostu popłyną. I nie będzie końca. I będzie miało to negatywne skutki. Po prostu w ich życiu. Będą pewne koszty, które te dzieci ponoszą. I emocjonalne, i społeczne, i rodzinne.
Powiedziała Pani o tych 3 tysiącach i trochę się przeraziłam. Bo to wydaje się być sporą kwotą, zwłaszcza dla dziecka, czy nawet nastolatka. Czy jest możliwe, żeby rodzice o tym nie wiedzieli? Rodzice sami dają pieniądze na to? Jak to może wyglądać? Bo próbuję sobie to wyobrazić.
Akurat w tych przypadkach, o których ja myślę, to już są nastolatkowie, którzy wydawali własne pieniądze, uzbierane gdzieś tam. Czy rodzice wiedzieli, czy nie wiedzieli, tego nie wiem, bo ja to usłyszałam od tych dzieci. Ale tak, to są dzieci w wieku lat 13, 14. Więc oni dysponowali swoimi uzbieranymi pieniędzmi. W przypadku młodszych dzieci wiem, że wygląda to w ten sposób, że po prostu rodzice to kupują. I tak, znam rodziców, którzy to kupują. Albo dzieci, które dostają kieszonkowe, miesięcznie na przykład dostają 150 czy 200 złotych i absolutnie wszystko wydają na grę. Bądź taka sytuacja, też bardzo realna, czyli urodziny nastolatka i wszyscy koledzy, którzy przyszli do niego na te urodziny, dali mu po prostu po 100 złotych na tę grę. A kolegów było 10, więc to już jest 1000. I to są rzeczy z życia, które się wydarzają. I które oczywiście mogą być bardzo niebezpieczne, a mogą też po prostu minąć jako jakaś faza zainteresowania. I tutaj jesteśmy potrzebni my, dorośli, nasza wiedza, nasza świadomość, żeby to obserwować, towarzyszyć i właśnie przyglądać się, jak to u mojego dziecka idzie. Dlaczego? Dlatego, że oczywiście jest dosyć duża grupa dzieci, którą możemy zidentyfikować, która będzie miała z takimi mechanizmami trudność. To są dzieci, które w ogóle mają trudność z kończeniem czynności. Które są tak zwane wysokoadrenalinowe i potrzebują dużo bodźców, które w ogóle wybierają mocne aktywności w życiu. Lubią rywalizację, mają do tego skłonność, więc one bardziej, szybciej w tego typu zachowania, jak w tej grze, wpadną, zatracą się i będą ponosiły konsekwencje.
To brzmi jak takie błędne koło. I teraz jak my, rodzice, możemy wyjść z tego błędnego koła, a nawet wyjąć te nasze dzieci z tego błędnego koła? Czy w ogóle możemy i na jakim etapie możemy, a na którym już jest za późno?
Możemy. Wracam do tego punktu, o którym mówiłam – świadomość. Jeżeli rodzic nie wie tego, co ja teraz powiedziałam o tych grach, o tym, jak one są zbudowane, co się tam dzieje, o co chodzi, to w ogóle nie przyjdzie mu do głowy, żeby coś robić. Albo żeby jakkolwiek zaradzić. Czyli ta świadomość to jest punkt pierwszy. To, co jest po naszej stronie, to jest to, żebyśmy mieli w sobie trochę zasobów, aby proponować alternatywy, aby pokazywać dziecku, że podobne odczucia, w cudzysłowie podobne oczywiście, może doznawać w świecie realnym. Że ten świat realny też jest fajny, ciekawy i interesujący. Jak zapytała Pani, kiedy można, a kiedy jest już za późno, to oczywiście im wcześniej, im dziecko jest młodsze, tym mamy większy wpływ. Dlatego to przedszkole, edukacja wczesnoszkolna, czy wczesne lata szkoły podstawowej – uważam, że tutaj jeszcze jest tej przestrzeni dla nas, rodziców, dużo. Kiedy dziecko wchodzi już całą parą w ten okres nastoletni, u jednych to będzie 12 lat, u innych 14, to wtedy jest już nam dorosłym trudniej, bo ten świat rówieśniczy jest ważniejszy, jest bardziej atrakcyjny i trudniej nam się tam przecisnąć po prostu. Ale to nie jest tak, że te drzwi są zamknięte. Dlatego też zawsze mówię, że ważne jest to, co zrobiliśmy wcześniej. Jak wcześniej zbudowaliśmy sobie ten dobry start, dobre pole, byliśmy obecni, byliśmy tym rodzicem, który miał czas i towarzyszył, to łatwiej się wcisnąć w ten nastolatkowy świat. I to nie jest prawda, że też nastolatki zupełnie, totalnie nic nie lubią robić z rodzicami. One nie lubią robić rzeczy takich, które nie przynoszą im frajdy, ale jeżeli będzie to coś, co wyszło z ich inicjatywy i rodzic w to wejdzie, będzie to jakiś rollercoaster, bo na przykład lubi, albo ścianka wspinaczkowa, albo pójście na kajaki, coś takiego, co on wymyśli czy ona wymyśli. Jak dziewczyna, to może pokaz mody czy uszyjmy coś razem. To to miejsce dla nas dorosłych jest. A więc cały czas takie zapraszanie do tej alternatywy i zachęcanie dzieci do tego, żeby tworzyły alternatywę w świecie realnym. I my jesteśmy na nią otwarci i chcemy w nią wchodzić. To jest coś, co możemy robić. Też bardzo często rodzice boją się tego odrzucenia. Po prostu, że ja już nie jestem ciekawy dla mojego dorastającego dziecka. Więc warto sobie zdjąć to z głowy. To nie jest tak, że nie jesteśmy ciekawi. Faktycznie jesteśmy może trochę mniej ciekawi niż kiedyś, ale cały czas to pole dla nas jest w tym świecie.
Słuchają nas rodzice i pewnie myślą o tym, że ok, ja nie pokazuję bajek mojemu dziecku. Moje dziecko nie ma telefonu, nie ma tabletu, ale na przykład cały czas leci telewizja włączona. Bo na przykład wracam z pracy i włączam, żeby coś się gadało w tle i dziecko nie ogląda na przykład, ale rysuje, coś robi, tylko że ten telewizor jest w tle. Czy to też jakoś działa?
No na pewno działa, bo to jest znowu ekspozycja na bodźce, czyli na dźwięk, na różne informacje, które docierają. Więc jeżeli mówimy o dziecku w wieku przedszkolnym czy wczesnoszkolnym, to też tutaj jest kwestia jakości treści, która do niego dociera. I nie jesteśmy nawet sobie w stanie wyobrazić, jak bardzo nasze dzieci zbierają z tego tła, w którym są. Jak magazynują często całe zdania, frazy, których nie rozumieją, które przetwarzają na swój własny sposób. Więc tak, to jest niebezpieczne. Ja nie jestem też zwolenniczką paranoi, żeby jak jest małe dziecko w domu, to automatycznie wszystko wyciszać, radio wygłuszać i wpadać w taką skrajność. Nie. Chodzi o to, żeby tak nie było cały czas. I jeżeli chcemy obejrzeć sobie jakiś program dla dorosłych albo informacyjny, który nas interesuje, czy usłyszeć go w radio, czy zobaczyć go w telewizji, to jednak zadbałabym o to, żeby to małe dziecko było w innej części domu, aby czasami bardzo trudne informacje, czy ze świata polityki, czy nawet takiego świata gospodarczego, ekonomicznego nie docierały do dzieci, bo one tego nie przetwarzają. One może nam tego nie powiedzą, ale jest duże prawdopodobieństwo, że ta informacja, taka nieprzerobiona, w nich zostanie i one sobie coś dopowiedzą do tego. I to też z własnego doświadczenia. Jak były tematy dotyczące wojny, to przedszkolaki, czy dzieci w młodszych klasach, ale to nawet ostatnio ktoś mi powiedział, że gdzieś coś usłyszał, że ta wojna będzie, że ona będzie na pewno. To było zdanie wyrwane z kontekstu. Później w toku rozmowy, kiedy z tą dziewczynką rozmawiałam, okazało się, że ona jechała po prostu z dziadkiem samochodem i w radiu usłyszała. To zostaje i bywa niebezpieczne. Więc jeżeli my jesteśmy tego świadkami, że jakieś takie treści, w radiu czy w programie informacyjnym padną, a jest obok nasze dziecko, warto to skomentować. Warto to po prostu dopowiedzieć. Mówię tutaj o takich mocnych treściach. Ze względów takich bodźcowych uważam, że za dużo takiego dźwięku, migającego obrazu non stop w tle też nie służy dzieciom.
A jak rozwiązać sytuację, kiedy mamy już reguły w naszym rodzinnym domu, dziecko ma wytyczone godziny, ale np. idzie do dziadków i tam dziadkowie bez żadnych granic dają dziecku właśnie ekran. To co możemy z tym zrobić?
Pytanie pierwsze, zasadnicze: jak często dziecko chodzi do dziadków. Bo jeżeli to jest taka sytuacja, że to dziecko z tymi dziadkami widzi się raz w miesiącu albo raz na dwa miesiące, to je nie robiłabym nic. Bo świat się nie skończy, po prostu. A jeżeli jest tak, że ci dziadkowie są takim stałym elementem wychowania dziecka, są obecni w życiu i to dziecko jest u dziadków co drugi dzień, to wtedy włączyłabym ich w te ustalenia. Więc tutaj bardziej od takiej intensywności kontaktu bym to uzależniła. Bo naprawdę nie warto popadać też w skrajności i jakoś bardzo rygorystycznie do wszystkiego podchodzić. Nic się nie wydarzy, jak raz na trzy miesiące, raz na dwa miesiące nasze dziecko będzie miało większą ekspozycję na ekran. Ale jeżeli już to będzie raz w tygodniu czy co drugi dzień, no to już tak. I wtedy, w takiej sytuacji warto ujednolicić te zasady, żeby były takie same w naszym domu, jak w domu dziadków. Tak samo jest w rodzinach, w których dziecko ma dwa domy. Gdzie mama nie jest z tatą, są dwie rodziny i dziecko jest w podobnym czasie w jednym i drugim domu, to zachęcam do tego, aby te zasady dotyczące ekranów były takie same w dwóch domach.
Rzucam też okiem na te magazyny, które Pani przyniosła. Gdzie rodzic może je dostać? Bo rozumiem, że tutaj jest całe kompendium wiedzy na ten temat, o którym teraz rozmawiamy.
Tak, na ten temat i też dużo, dużo więcej. Bo poruszamy i tematy dotyczące technologii, i tematy dotyczące szeroko pojętego zdrowia psychicznego, depresji, ale też i spektrum autyzmu. Bo dzieci z diagnozami jest coraz więcej i one mają też specyficzne trudności w kontekście z ekranami. Jest im jeszcze trudniej skończyć niż dzieciom normatywnym. Więc ogrom wiedzy. Nasze magazyny są na naszej stronie w formie e-booka, czyli można je sobie pobrać i przeczytać. Są bezpłatne, są częścią kampanii i dzięki naszym partnerom mamy szansę też tę wiedzę szerzyć. Więc tam każdy wchodząc na stronę odlaczsie-polaczsie.pl, widząc zakładkę magazyn, może sobie taki magazyn pobrać. To już jest drugi. Teraz będzie trzeci, jest właśnie w przygotowaniu. A jeżeli chodzi o wersję drukowaną, to my ją dystrybuujemy przy okazji różnych spotkań, eventów, konferencji, wydarzeń, bo te drukowane mamy po prostu w ograniczonej liczbie. Czasami też, na szczególną prośbę danej placówki, wysyłamy te egzemplarze i dystrybuujemy głównie do szkół, do przedszkoli, z którymi współpracujemy, które są aktywne w naszej akcji.
A jak można się przyłączyć do akcji?
Jeżeli jest się rodzicem, przyłączenie się do akcji to jest po prostu śledzenie nas, bycie aktywnym na naszych social mediach, na Facebooku, bo naszym głównym celem jest to, żeby dotrzeć do jak największej grupy dorosłych, do jak największej grupy rodziców. Więc nie robi się nic, nie mamy tutaj regulaminów, formularzy, nie zbieramy żadnych danych. Dołącza się po prostu śledząc nas, będąc na naszych wydarzeniach i zaglądając do nas. Jeżeli chodzi o szkoły i przedszkola, to mamy formularz zgłoszeniowy. Ta formalność służy temu, żebyśmy mieli pewien rodzaj komunikacji z tymi placówkami. To są też pytania, które padają od nowych placówek. Czy u nas są wymagane jakieś sprawozdania, skoro to jest program? Nie. Naszym podstawowym celem jest szerzenie wiedzy i zapraszanie nauczycieli na nasze konferencje, bo jedną z takich stałych pozycji w naszym programie są konferencje. Teraz będzie już szósta. Zapraszamy na nie ekspertów, mamy panele merytoryczne. One są całkowicie bezpłatne. I żeby ci nauczyciele mogli zapisać się na nie, żeby ta informacja do nich docierała w pierwszej kolejności, to muszą się zapisać do programu. Dla nich miejsca są w pierwszej kolejności. W drugiej kolejności oczywiście też dla innych osób. I zawsze, jak tylko nam zostają miejsca na wydarzeniach, to od razu dajemy informację w social mediach, żeby kto chce, to po prostu przyszedł, jak jest rodzicem i ten temat go interesuje.
Wspomniała Pani o nauczycielach i tutaj chciałam zapytać, jaką rolę w tym wszystkim odgrywają nauczyciele?
Ogromną. Nauczyciele są bardzo ważnym pośrednikiem w szerzeniu tej wiedzy. Bo zdajemy sobie sprawę, że często rodzice rozmawiają z tym nauczycielem jako z tą pierwszą osobą. Często nauczyciel jest pierwszą osobą, która zauważa trudności, które się dzieją z dzieckiem. Dziecko w szkole czy w przedszkolu spędza gros czasu i to widać. Ja też po prostu współpracuję ze szkołą i wiem, jak to wygląda od tej drugiej strony. Nauczyciele, wychowawcy będący wśród tych dzieci słyszą, o czym one rozmawiają, jakie tematy poruszają, czy jest jakiś niebezpieczny temat, czy na przykład trudno dziecko w danym momencie sprowadzić na jakikolwiek inny temat niż właśnie dana gra czy dany youtuber. Co się dzieje, czy są jakieś zachowania przemocowe, które się zaczynają pojawiać, czy na przykład okazuje się, że dziewczyny tworzą tajne grupy na WhatsAppie i kogoś wykluczają i tam jest hajt. Często to właśnie szkoła wie o tym pierwsza. Dlaczego? Dlatego, że nauczyciele dyżurują na przerwach, bo są w klasie. Nawet jak dzieci im o tym nie powiedzą, to oni to słyszą z kontekstu. I wyszliśmy z założenia, że jeżeli będziemy dawać tę wiedzę nauczycielom, to oni, będąc świadomymi, będą mogli szerzyć to dalej – na zebraniach z rodzicami, na swoich dniach otwartych, zapraszając rodziców na różne spotkania. Takim ważnym pionem naszej akcji jest wspieranie nauczycieli i wychowawców właśnie w rozmowach, w kontakcie z rodzicami na temat technologii, na temat zagrożeń, na temat uważnej obserwacji dziecka. Stąd dla nas świadoma szkoła, świadome przedszkole, to jest taki must have.
A co taki nauczyciel powinien zrobić, jak właśnie usłyszy, że coś się dzieje niepokojącego w grupie dzieciaków?
No właśnie, to jest to co rozmawialiśmy o rodzicach, to są potrzebne bardzo podobne kompetencje. Jeżeli wejdzie z aferą i zacznie negować i straszyć te dzieci, to nie wydarzy się nic pozytywnego, tylko te dzieci przestaną o tym rozmawiać na przerwach, a zaczną się chować w toaletach albo wychodzić za bramę. Więc to, co jest istotne, to żeby ta narracja płynąca od strony nauczyciela w tym pierwszym kontakcie też była z miejsca ciekawości. Czyli żeby nie bał się do nich dosiąść, zapytać, sam sprawdzić u siebie co to jest albo o czym oni rozmawiają, wyjść z pytaniami, z zaciekawieniem, trochę to poobserwować. I wtedy, kiedy będzie już ze swojego czujnego oka widział, że dzieje się coś niebezpiecznego, z taką swoją już uważnością, empatią i chęcią pomocy, a nie straszenia i rozliczania, zaprasza rodziców na spotkanie, informuje i włącza do tego programu wspierającego. Więc to, czego potrzebują nauczyciele, to też potrzebują właśnie wiedzy, narzędzi, żeby poruszać się z taką ogromną wrażliwością i delikatnością w tych tematach, ale tam gdzie trzeba, ze stanowczością. I żeby też w tym złapać balans.
Chciałabym jeszcze poruszać ten temat depresji, bo wspomniałyśmy o tym przykładzie, kiedy jedna osoba jest wykluczona przez grupę. Rozumiem, że to może być powód, ale czy powody mogą być inne, na przykład takie związane stricte z technologią, czyli oddziaływaniem na psychikę?
Zacznę od tego, że depresja jest chorobą i że tych czynników, które mogą wywołać tę chorobę jest bardzo dużo, ale najnowsze badania a propos technologii mówią, że tak, jednym z czynników, i to chcę, żeby to było dobrze zrozumiane, że nie głównym czynnikiem,, ale jednym z czynników, jest nadmierne, niewłaściwe, zbyt długie i w kontakcie z niewłaściwymi treściami ekranowymi bycie dziecka może się przyczyniać do zaburzeń depresyjnych. Ale też może być z drugiej strony tak, że dziecko w depresji może mieć taki objaw, że ucieka w technologię, bo nie radzi sobie ze światem zewnętrznym, ten świat zewnętrzny przeraża, przerasta i jedyne miejsce, w którym się czuje bezpiecznie, to jest właśnie ten ekran. I wtedy patrzymy na to zawsze z dwóch stron, ale tak, jeżeli jest skrajnie nadmiarowo, w obecności takich niewłaściwych treści, plus oczywiście czynniki środowiskowe, czynniki takie swoje, osobowościowe danego człowieka, ale tak, może to przyczyniać się do tych zaburzeń depresyjnych.
Bo rozumiem, że to też jest tak, że każdy ma jakiś własny potencjał wewnętrzny, większe skłonności, mniejsze, ale dowiemy się tak naprawdę trochę już po.
Tak, tak, absolutnie, to jest bardzo złożone i w przypadku młodych ludzi, jeżeli mówimy o depresji, to tutaj cała masa różnych czynników na to wpływa. Jeżeli mówimy o takich czynnikach wynikających z osobowości, z konstruktu, z tego wewnętrznego potencjału, o którym Pani mówi, to oczywiście tutaj mamy niskie poczucie własnej wartości, niskie kompetencje społeczne, trudności emocjonalne. Czyli jak mamy takiego człowieka młodego, gdzie my wiemy, że jego poczucie własnej wartości to jest raczej słabe, że z jego wiarą w siebie, w swojej możliwości, to też tak nie bardzo, że ono żyje ciągle porównaniami z innymi, że mocno w siebie uderza, krytykuje, że w tych relacjach towarzyskich to też nie do końca on się dobrze czuje i dodatkowo spotkało go na przykład sytuacyjnie coś trudnego, doznał jakiegoś odrzucenia w grupie i dodatkowo regulacyjnie spędza dużo czasu przy ekranie. I my zaczynamy dostrzegać, że jego zachowanie zaczyna się diametralnie zmieniać. I to nie tylko w kierunku smutku, bo może być w kierunku drażliwości, agresji, labilności emocjonalnej, ale ta zmiana jest drastyczna i ona trwa dłużej niż dwa tygodnie, to to jest czerwona lampka, mocna.
Powinniśmy na to zwrócić uwagę i co wtedy możemy zrobić? Pójść na przykład do psychologa, skontaktować się?
Tak, uważam, że w takim pierwszym odruchu warto jest skonsultować to ze specjalistą. Czy z psychologiem szkolnym, jeśli taki jest, czy z zewnętrznym. Żeby sprawdzić, czy to, co my widzimy, co nam się wydaje, to jest już sygnał do niepokoju, czy po prostu jest to tak zwane dorastanie. I często u rodziców, jak to zachowanie się tak drastycznie zmienia, to pierwszą myślą jest OK, on dorasta i może tak być. Ale jeżeli rodzicu masz tak, że coś Cię w środku niepokoi, to idź i to sprawdź. Bo jeżeli to jest dorastanie, to usłyszysz to od specjalisty, że to się mieści w normach dojrzewania. Zostawmy, poobserwujmy, jak będzie się wydarzało to czy tamto, czy pogłębiały te objawy, to wtedy zaczniemy się niepokoić. Ale nie warto zostawać z tym a może, a gdyby, bo trudno jest rodzicowi obiektywnie to ocenić. Rodzic jest subiektywny, rodzic ma swoje filtry. Dlatego ja zawsze bardzo zachęcam każdego rodzica, jak tylko taka myśl się pojawia, a może jest to coś niepokojącego, to z jakiegoś powodu ta myśl Ci się pojawiła. Pójdź i sprawdź. Po prostu.
Już tak na koniec bardzo bym chciała zachęcić do wejścia na stronę kampanii.
Tak, ja też.
Odlaczsie-polaczsie.pl. Myślę, że to jest też taka dobitna nazwa, która pokazuje nam, jak to wygląda. Bardzo mi się podoba, bo to jest jasny komunikat i bardzo zachęcam do wejścia na tę stronę. Ja weszłam, zapoznałam się, jestem też prywatnie mamą. Dużo sobie uświadomiłam, dużo do mnie dotarło i myślę, że nie trzeba tam spędzać nie wiadomo ile czasu na tej stronie, ale wszystkie rzeczy, które są taką esencją, to się wyniesie. Dlatego zapraszam, żeby wejść na stronę kampanii. I można pobrać tam magazyny.
Tak, ja też zachęcam do tego, żeby wejść i żeby pobierać wszystkie treści. Mamy też tam bardzo ciekawe grafiki, które mówią o tym czasie ekranowym, o tych zagrożeniach. Można je wydrukować i powiesić na własną lodówkę. One są takie przyjazne dla oka, też wydaje mi się dla dziecka i dostajemy taki feedback, że są bardzo pomocne. Więc jak najbardziej do tego zachęcam. Zachęcam też do śledzenia nas na Facebooku, w social mediach: Odłącz się – połącz się. Ciągle się rozwijamy, mamy w przygotowaniu różne nowości, więc też chcemy dawać coraz więcej tej wiedzy. A nazwa Odłącz się – połącz się to jest taka nazwa, która dla nas jest ogromnym workiem, bo ona przede wszystkim oznacza odłącz się od ekranu, połącz się w relacji ze swoim dzieckiem. Ale ona ma też dużo różnych innych swoich pól do tego, od czego możemy się odłączyć i z czym połączyć, żeby być bliżej relacji i dawać zainteresowanie naszym dzieciom.
Ja też to tak odebrałam. To, co jeszcze mnie bardzo zainteresowało, to były te informacje odnośnie procentów. Tutaj już nie chciałam tego poruszać, bo można sobie wejść na stronę i zobaczyć. To też rozjaśnia niektóre sprawy, jak się zobaczy, jak to procentowo wygląda.
Tak, absolutnie tak. Zdecydowanie liczby działają i są taką twardą daną, która obrazuje, że naprawdę mówimy o często dużym problemie.
Tak. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dzięki bardzo za zaproszenie w ogóle i za zainteresowanie tematem.
Nie ma sprawy, ja się cieszę, że mogliśmy to poruszyć, bo to bardzo interesujące i myślę, że temat na czasie.
Zdecydowanie tak i będzie coraz bardziej dla nas aktualny, więc potrzebujemy go dotykać i eksplorować, a nie od niego uciekać.
Tak. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Inne odcinki również mogą cię zainteresować!
Innowacyjna aplikacja ZDAY. dla uczniów klas 7-8 szkoły podstawowej oraz klas 1-4 szkoły ponadpodstawowej.
