Sign In 
#12 Świadome ojcostwo, czyli co współczesny mężczyzna może dać synowi?
GOŚĆ: Bartosz Hubicki
O macierzyństwie powstało do tej pory bardzo wiele opracowań, podręczników i podcastów. Znacznie mniej mówi się o współczesnym ojcostwie, a przecież istnieje spora część mężczyzn, którzy, odchodząc od starego modelu wychowywania dzieci, próbują odnaleźć w tym siebie. Jak więc być ojcem w obecnych czasach i co ojciec może dać synowi? Zapraszam do wysłuchania rozmowy z psychoterapeutą Bartoszem Hubickim, którego sporą część pacjentów stanowią mężczyźni.
Patronem podcastu jest Platforma Edukacyjna 
Podcast do przesłuchania również na Spotify oraz Apple Podcasts:
Sylvia Wilczyńska: Bartku, dziękuję Ci bardzo, że przyjąłeś zaproszenie do podcastu. Chciałabym z Tobą porozmawiać o temacie, który jest mało popularny, bo często się mówi właśnie o macierzyństwie i o relacji kobiety z dzieckiem, a ja chciałabym z Tobą porozmawiać o relacji ojca z synem. Powiedz mi proszę, jak przychodzą do Ciebie pacjenci, mężczyźni, to co takiego najważniejszego jest dla nich w tej relacji z ich ojcami?
Bartosz Hubicki: To jest dość trudne pytanie, co jest najważniejszego, bo raczej jak do mnie przychodzą pacjenci, mężczyźni i opowiadają o swoich ojcach, to ci ojcowie z reguły nie są najlepsi, szczerze mówiąc. Gdy mówią, to bardzo często o takich despotycznych, autorytarnych ojcach, albo totalnie nieobecnych ojcach, więc to są jakby główne cechy ojców z tamtego pokolenia, które ja spotykam w gabinecie. Natomiast wspominają też o dobrych rzeczach i bardzo często to są te momenty, w których mężczyźni się rozklejają. Mówiąc o chwilach wspólnej zabawy, wycieczek, przygód, które mieli z ojcami, które z reguły raczej były rzadkie, ale zostają w pamięci, wzruszają, że było ich tak mało, więc mi się wydaje, że to są te rzeczy, jak mężczyźni opisują swoich ojców.
A co wyróżnia taką relację ojca z synem? Czym ona się różni od relacji na przykład syna z matką?
Matka ma zupełnie inną relację z tego względu, że ona ma ten przywilej, że przez 9 miesięcy może tego swojego przyszłego syna nosić pod sercem, w brzuchu. Już wtedy nawiązuje wręcz telepatyczną więź. Dzięki niej potrafi odpowiadać na jego potrzeby. Natomiast ojcowie mają o tyle inną więź, że na początku jednak uczestniczą z tego tylnego fotela w tym wychowaniu dziecka. I z reguły większość ojców, mówię o tym starszym pokoleniu, na tym tylnym fotelu sobie woli pozostać, bo jest to wygodne i bezpieczne. Natomiast wydaje mi się, że ci nowi ojcowie są dużo bardziej zaangażowani i to, co się zmienia, to to, że syn w końcu zaczyna jakby identyfikować się ze swoim ojcem, czyli obserwuje go, jego zachowania, jego zainteresowania, to, co on mówi i kształtuje dzięki temu swój świat wewnętrzny. Więc mi się wydaje, że to jest ta specyficzna relacja. Ona się na tyle różni, że my jakby płciowo zaczynamy się identyfikować ze swoimi ojcami i nabieramy różnych cech, i tych dobrych, i tych złych niestety. Często jest to poparte dużą tęsknotą, tym, że właśnie ojciec jest trochę bardziej nieobecny, wycofany. Bo też w pierwszych latach z reguły na ojcach ciąży to, żeby zarabiać na tę rodzinę, żeby móc ją utrzymać, więc raczej jest go mniej po prostu w domu. Często też wraca zmęczony i chociażby chciał, to nie jest w stanie dać tyle uwagi dziecku. No więc chłopcy często tęsknią po prostu i trochę na tym to jest oparte, na takiej tęsknocie, takim dużym pragnieniu, żeby trochę być jak tata w pewnym momencie. To się rzeczywiście później zmienia i różnie bywa. Czasem później sobie mówimy jako młodzi ludzie, szczególnie jak jesteśmy w okresie dojrzewania, że nie chcemy być jak ojcowie, zupełnie inni, ale niektórzy mają na tyle fajne relacje z ojcami, że stwierdzają, że chciałbym być jak tata i to tak zostaje.
Powiedziałeś o różnicach pomiędzy tym poprzednim pokoleniem, jacy byli nasi ojcowie. A jakimi teraz mężczyźni chcą być ojcami i z czym mają największy problem?
To może zrobię taki wstęp z tego, jak było kiedyś. Nasi ojcowie wychowywali się w erze PRL-u. I oni i ich ojcowie, nasi dziadkowie, byli uczeni bezwzględnego posłuszeństwa: czy systemowi, czy przełożonym, czy takiej rzetelnej pracy w fabryce, powiedzmy od 8 do 16. Ja pochodzę ze Śląska, u nas jest to o tyle wyraźne, że u nas jest dużo kopalni. Dużo było rodzin górniczych czy w ogóle przemysłowych, w których faktycznie jak ojcowie rano wychodzili, a i tak pracowali z reguły na zmiany, to wracali późno, zmęczeni, musiało być cicho, musiał być spokój. No i wychowanie trochę polegało na tym, że uczono chłopców posłuszeństwa. Ale to nie jest na takiej zasadzie, że mówimy, że oni trochę bezmyślnie to robili, bo z jednej strony to było wtedy adaptacyjne, bo trzeba było być posłusznym. Nie można było się trochę buntować, bo tak był ten system stworzony. Natomiast dzisiejsi młodzi ojcowie to są z reguły mężczyźni, którzy się wychowali po tym 89. Ten świat zupełnie inaczej wygląda. Różna dynamika zachodziła. Wielu z naszych ojców w tych latach 90. zaczęło rozkręcać swoje biznesy, więc oni też zaczynali uciekać w pracę, żeby więcej zarobić, żeby zapewnić coraz lepszy byt swojej rodzinie. A wracając do dzisiejszych ojców, to najbardziej pozytywna różnica jest taka, że oni są obecni. I to wystarczy, szczerze mówiąc w wielu przypadkach, bo poprzedni ojcowie albo byli nieobecni, albo przychodzili zmęczeni, byli despotyczni. Dziecko coś chciało, to krzykiem załatwiało się wszystko, trzeba było być cicho, posłusznym, najlepiej nic nie chcieć. No i ta relacja nie budowała się za bardzo, a jak już, to była oparta na strachu krótko mówiąc. No a dzisiejsi ojcowie, tak jak patrzę po moich pacjentach, bo głównie pracuję z młodymi mężczyznami, którzy często są albo będą ojcami, albo patrzę po moich kolegach, którzy są ojcami i też mają synów, to ja myślę, że to co jest fajne, zauważalne i co też mnie osobiście rozczula, to jest to, że oni są autentyczni, są obecni, spędzają czas z dziećmi i ja myślę, że to są dobre podwaliny do tego, żeby po prostu fajną relację zbudować z nimi w przyszłości.
A co jeszcze oprócz czasu może ojciec dać synowi?
Wiesz co, jakieś poglądy na świat. I też poglądy dotyczące męskiego świata. Myślę, że to jest bardzo istotne. Z tego względu, że bardzo często mężczyźni są trochę zagubieni, w sensie nie wiedzą, jacy mają być i często niestety odwołujemy się do kobiet, pytamy: jakim mam być mężczyzną? Jak ty uważasz, kochanie, jakim ja mam być facetem? To z reguły nie działa, bo kobiety mają swój pogląd i on jest poglądem nacechowanym żeńską optyką, natomiast mężczyźni mają trudność w rozmawianiu o emocjach, więc wydaje mi się, że istotne jest, żeby się spotkać po prostu w gronie facetów, nie zawsze na jakieś mecze, oglądanie Formuły 1 czy pójście na ryby, chociaż, dobra, ryby w tym co powiem mogą też mieć większy sens, ale chodzi mi o to, żeby przede wszystkim zacząć mówić o uczuciach. Że jest nam trudno z tymi dziećmi, z synami, że sobie nie radzimy, czy masz jakieś rady, bo mam taki problem. Myślę, że w takim gronie mężczyzn możemy wyciągnąć wnioski na podstawie obserwacji, ale też rozmów i doświadczeń tych ludzi. I to możemy przekazać naszym synom. Możemy pokazywać im ten męski świat od strony takiej czasem rubasznej, zabawowej, ale też od strony odpowiedzialności, od strony światopoglądowej, takich przygód. Słowo odpowiedzialność jest dość kluczowe, bo myślę, że to jest istotne w byciu mężczyzną i też w tym, czego możemy naszych synów szczególnie nauczyć.
A czy jest różnica pomiędzy podejściem ojca do córki, a do syna?
Myślę, że tak. Jeżeli ojcowie tak bezrefleksyjnie podchodzą trochę do tego, to bardzo często do córek podchodzą jak trochę do takich małych księżniczek i mogą je rozpieszczać. To nie jest najlepsza metoda. Jeżeli ma się zmienić podejście do tych córek, to ono jest zagadką, szczerze mówiąc, i myślę, że o tym mężczyźni mało mówią, bo też z reguły fantazjują o tym, że będą mieli synów. Natomiast jeżeli chodzi o synów, to z reguły najpopularniejsze są dwa podejścia, ale ja myślę, że tutaj chyba trzecie będzie takie najistotniejsze. Jedno jest takie, że trochę nieświadomie powielamy to, co nasi ojcowie robili. Drugie podejście jest takie, że sobie mówimy, że nie ma szans, żebyśmy byli tacy jak nasi ojcowie, więc robimy zupełnie na odwrót, ale i tak się zdarzają sytuacje pod dużą presją emocji, zmęczenia itd., że my jednak powielamy to, czego się nauczyliśmy z zachowań naszych ojców. Natomiast trzecie podejście, ono wymaga dużo cierpliwości, spokoju i też takiej metody prób i błędów, bo tego idealnie się nie da wykonać, to znaczy, żeby to jakoś wypośrodkować. Na takiej zasadzie, żeby nie potrzeby dziecka były w centrum, czyli to podejście drugie, nie nasze potrzeby były w centrum, czyli to pierwsze podejście, tylko żeby jakoś tak spróbować ustawić tę relację, że potrzeby wszystkich są tak samo ważne. One nie zawsze są wspólne, więc trzeba będzie jakoś się dogadać. I to trzeba jakoś dziecku wytłumaczyć. Ono może protestować itd., ale jak się mówi spokojnie, życzliwie, pokazuje mu różnego rodzaju rozwiązania, to, że moje potrzeby są takie, mamy są takie, twoje takie, dzisiaj ty ustąpisz, potem my, żeby po prostu każdy był w miarę szczęśliwy, no to myślę, że to jest można powiedzieć jakaś recepta na sukces.
A zdarza się, że mężczyźni przerzucają jakieś swoje niespełnione marzenia albo jakąś wizję siebie jacy chcieliby być, na swojego syna? Że łatwiej to im przychodzi niż na córkę?
No chyba tak, zgodzę się. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, ale jak teraz mi o tym powiedziałaś, to dużo historii moich pacjentów przyszło mi do głowy. Myślę, że tak. To dotyczy często sportów na przykład, w szczególności jak ojciec na przykład był niespełnionym piłkarzem, hokejistą czy coś takiego, albo na przykład jego syn jako dzieciak się wyróżniał na tle rówieśników sportowo, to go cały czas woził na treningi, naciskał, że ma trenować, że nie ma czegoś takiego jak zmęczenie i tak dalej. Natomiast do córek jest raczej to podejście rozpieszczania, że to mała księżniczka, ja jej wszystko zapewnię, będzie miała wszystko, czego potrzebuje, natomiast to nie jest dobre. Taką podstawową konsekwencją tego wszystkiego jest to, że potem trudno będzie mężczyźnie, z którym ona się zwiąże, Mówimy teraz o takich heteronormatywnych strukturach, bo w strukturach homoseksualnych to będzie też trochę inaczej, ale trudno będzie mężczyźnie sprostać wszystkim potrzebom dziewczyny, która była tak rozpieszczana przez ojca. Wracając do twojego pytania – zdarza się, że mężczyźni próbują to przenosić. Ci, którzy się zreflektują, to czasem się wycofają. Ci, którzy się nie zreflektują, albo nawet się zreflektują, ale nie chcą nic z tym zrobić, to po prostu będą dalej przeć do przodu, że on sobie wymyślił, że jego syn będzie lekarzem i koniec kropka, no nie ma innej drogi.
Zastanawiam się nad tym, o czym teraz się sporo mówi, czyli o takim modelu toksycznej męskości, że gdzieś tam była w naszej kulturze głęboko zakorzeniona. Powiedz mi, czy to wpływa na ojcostwo, taka toksyczna męskość?
A powiedz mi może najpierw jak rozumiesz tę toksyczną męskość?
Ja rozumiem toksyczną męskość poprzez takie podejście do życia bez emocji, chłodne, takie, które stawia te męskie cechy, takiej siły i takiego zdecydowania ponad uczucia, ponad takie powiedzmy miękkie cechy. Mówi się, że kobiety mają takie cechy, na przykład są bardziej delikatne.
Ok, rozumiem. Od czego zacząć? Ta toksyczna męskość, czy ma na nas wpływ? Tak, ma i to duże znaczenie. Myślę, że sporo naszych ojców takimi mężczyznami po prostu było. Wynika to z wielu rzeczy, w sumie jak mężczyźni wtedy wyglądali, jak ich dziadkowie i tak dalej, że nie mogli właśnie okazywać uczuć, że to słabość, to są raczej cechy przypisywane dla kobiet. I myślę, że spokojnie 95% nas było wychowywanych przez takich ojców, niestety. To też nie jest ich wina do końca, bo oni taki przekaz mieli od swoich rodziców, ojców szczególnie. Natomiast dzisiejsi mężczyźni, to jest dość skomplikowany temat. Bo są tacy, którzy to powielają i też takich znam osobiście, czy prywatnie, czy tak gabinetowo. Są tacy, którzy są kompletnie pogubieni i nie wiedzą w zasadzie, jak to ma być, bo mają jakieś takie przeświadczenia, że można inaczej, ale w sumie nie mają wzorców, od kogo się nauczyć tego inaczej, czy właśnie pytają kobiety, jak to ma być. I to, tak jak powiedziałam, nie jest dobre, bo wtedy mężczyzna staje się taki kobiecy. A jednak u faceta da się wytworzyć taką czułość, taką delikatność, ale taką męską bardziej. Myślę, że to jest ta trzecia grupa, która pozwala sobie na doświadczenia, na to, żeby być krytycznym względem swoich postępowań, ale nie mówię o nadmiernie krytycznym, tylko żeby się zastanawiać nad tymi różnymi rzeczami. I to są mężczyźni, którzy mają z reguły dobrze zintegrowaną swoją męskość i tożsamość męską. Taką, że są pewni i akceptują, bo to też jest ważne, swoje wady i swoje ograniczenia. Mają to jakoś zintegrowane, wiedzą, że na pewnych polach nie dajemy rady, na niektórych jesteśmy fajni i możemy to tak w sumie bardzo czule przekazać dzieciom. Chłopcom, jakim mężczyznami możemy być, tutaj zaraz dodam też jedną ważną rzecz, i dziewczynom, jacy mężczyźni mogą być, tak na przyszłość. A ta ważna rzecz, którą chciałbym dodać, dotyczy tego, że wydaje mi się, że bardzo dużo naszych ojców pokazywało nam się od takiej strony bez skazy, takiej omnipotentnej. To znaczy, jak już to są przechwałki, co tata potrafił, co robił, jakie to ma stanowisko, jak sobie radzi i tak dalej, a mało ojców mówiło o tym, co im nie wychodzi, z czym sobie nie radzą, jakie są ich mankamenty, porażki. I mi się wydaje, że to jest klucz. Jeżeli chcemy być dobrym tatą, to przede wszystkim musimy czasem potrafić powiedzieć nie wiem, albo że z czymś sobie nie poradziłem, albo powiedzieć o swoich doświadczeń, w których były porażki, bo takich porażek jest tak samo dużo jak sukcesów, tylko mężczyźni wstydzą się o tym mówić, często to gdzieś tam jest upchane i nie ruszane. Więc mi się wydaje, że to jest kluczowe, żeby mieć nie tylko takie cechy dobre, ale też żeby być mocno świadomym tego, jakim się jest mężczyzną z ograniczeniami, bo każdy je ma, kobiety również. Tylko wy macie większą łatwość mówienia o tym.
Cieszę się bardzo, że o tym powiedziałeś! Przyszło mi od razu do głowy takie pytanie: jaki może mieć wpływ na chłopca wizja tego, że tata jest nieskazitelny, idealny, nie popełnia błędów?
No wiesz, jak sobie myślę na przykład o moich pacjentach, to większość z nich może tak o nim myśleć, przynajmniej na początku terapii. Potem wychodzi jednak, że ten tata nie był taki doskonały i to często budzi bardzo wiele złości. Natomiast co to może robić? Przede wszystkim kształtuje nasze sumienie i takie bardzo silne poczucie, że jest się niewystarczającym. Tata jest tak doskonały, tak wspaniały, tak cudowny, tak wszystko wie, że z jednej strony możemy go pytać o zdanie i ono jest często wręcz narzucane i my tracimy trochę swojej refleksyjności, bo nie zawsze to, co tata uważa, jest spójne z tym, co my uważamy, ale bardzo często to się odnosi do tego, że robisz to źle, ja bym to zrobił tak. I na takiej zasadzie, mi się wydaje, jest to silne poczucie bycia niewystarczającym. My wzrastamy jako chłopcy, potem młodzi mężczyźni, młodzi dorośli, popełniamy masę błędów, i często są takie porównanie, że mój tata w moim wieku już dom wybudował, miał żonę, trójkę dzieci, dwa samochody, firmę dobrze prosperującą. Jest takie poczucie: a ja co? Trzecie studia podyplomowe, coś tam, coś tam i mi się wydaje, że to będzie chyba najbardziej trafne, jeżeli chodzi o to twoje pytanie, czyli to, że mamy poczucie, że nie dajemy rady jako faceci. Tyle nam do tych ojców brakuje, stajemy na rzęsach, a to ciągle za mało, ciągle za mało.
To są takie relacje z ojcami, mam wrażenie, bardzo skomplikowane, a co jeżeli te relacje z ojcami są ograniczone, albo na przykład nie ma tych relacji z ojcem? Jak to rzutuje na młodego mężczyznę, czy na chłopca?
Przede wszystkim jest taka mocno zinternalizowana tęsknota. Ona się może różnie objawiać, natomiast wtedy trochę chłopak jest za bardzo wychowywany przez kobiety: mamę, babcię, ciotki, nauczycielki. I to jest to, co mówiłem wcześniej, często one mu mówią, jakim ma być facetem, nie ma innego punktu odniesienia. Natomiast to też nie jest tak, że to jest najgorsza możliwa opcja, bo chłopcy sobie znajdą jakiś autorytet, czy to będzie jakiś sąsiad, czy jakiś nauczyciel, czy jakiś wujek, czy trener. Może on nie jest w stanie spędzić tyle czasu z nim, ile mógłby ojciec, ale może być tego na tyle wystarczająco dużo, że może czerpać z tych relacji. Znam bardzo wielu mężczyzn, którzy na przykład w trakcie swojego życia mieli jakichś takich wujków, czy starszych braci, czy trenerów, którzy różny wpływ mieli, ale wiele się od nich nauczyli, więc myślę, że da się jakoś z tego wyjść, natomiast nie jest to idealna sytuacja. Mamy też migrację zarobkową, więc często ci ojcowie gdzieś wyjeżdżali do pracy, do Niemiec czy do Wielkiej Brytanii, no i ich nie było. Tylko te przelewy przychodziły i była wielka tęsknota. Często jak tata wracał później do domu, to był zupełnie obcy facet dla dziecka. I dziecko też trochę nie wiedziało, co ten pan tu robi. Więc nie jest to idealna sytuacja, ale nie najgorsza szczerze mówiąc.
A relacje z ojcem wpływają na późniejsze relacje z innymi ludźmi?
Myślę, że na ten świat męski, na to, jak się w nim odnajdujemy. Może być tak, że z racji, że ojciec był taki na przykład przemocowy, despotyczny, to trochę mamy taki wzorzec jakby bania się innych mężczyzn. To może być widoczne na przykład w środowiskach, kiedy jest jakiś nauczyciel, czy jakiś inny autorytet, że dziecko może być takie wystraszone gdzieś tam w kącie, boi się odezwać, podnieść rękę na lekcji, chociaż wie. Może być też sytuacja, że w grupach rówieśniczych, kiedy znajduje się jakiś inny chłopak, albo inni chłopcy, którzy mają wyższy poziom takiej agresywności, no to on też się może jakoś gubić. Inna sytuacja jest taka, że ojciec może być przemocowy, a dziecko może powielać te wzorce. To też się często zdarza, że tata leje dziecko w domu, jakieś kary stosuje i tak dalej, no i na zasadzie takiego poniżenia się, a później odreagowania, to to dziecko na przykład innym dzieciom słabszym takie rzeczy robi. Więc tak, ma to ogromny wpływ i generalnie środowiska męskie są takie trudne. Trzeba się tam jakoś odnaleźć, są też bardzo specyficzne. Wiem, że Ty w tym nie uczestniczysz, ale tu mówię z punktu widzenia faceta. Różnie bywa, często jest tak, że są jakieś przechwałki, jakieś wyśmiewanie się z kogoś, albo popisywanie kto ma więcej, lepiej, czyli mierzenie swojego cohones, tak możemy powiedzieć. To są nasze środowiska i różnie się tam chłopcy czy mężczyźni odnajdują, więc myślę, że fajna relacja z ojcem może stworzyć na przykład takie dziecko, które będzie bardzo otwarte i przyjazne, które będzie potrafiło sobie radzić z tymi takimi bully ze szkoły, ale będzie też sobie potrafiło poradzić z tym, że ktoś jest kozłem ofiarnym, wyciągnąć do niego rękę. Także wydaje mi się, że to jest wszystko rola rodzica, ojca jako pedagoga. Czasem nauczyciele bywają tacy, że potrafią mieć ogromny wpływ na dzieci, ja na przykład z mojego życia mam takiego jednego nauczyciela, który pokazał mi coś takiego i kiedyś może bym nie miał takiego podejścia do innych takich, powiedzmy, biedniejszych dzieci, nie chodzi mi tylko o majątek, ale takich wystraszonych i tak dalej, ale ta osoba miała na mnie tak duży wpływ, że potem nie miałem problemu w ogóle z relacjami z innymi chłopakami. To było bardzo fajne, że ci tacy stłamszeni, faktycznie jak ten pedagog z nami pracował z klasą, spowodował, że te jednostki, które były wykluczone, nagle zaczęły być po prostu naszą ekipą i mieliśmy naprawdę zgraną klasę, więc podziwiam, da się zrobić takie rzeczy.
A nie masz wrażenia rozmawiając z mężczyznami, że oni na przykład wiedzą, że nie chcą być takimi ojcami jak ich ojcowie, że chcą mieć relacje z dzieckiem, nie chcą być ojcem nieobecnym w domu, ale z drugiej strony właśnie nie wiedzą, jak to wypośrodkować, gdzie tu nie być tamtym ojcem, a gdzie nie zacząć być drugą matką i że tak nie do końca wiedzą, jak tu się odnaleźć?
Tak, zgodzę się z tym, bo jeżeli oni nie chcą być jak swoje ojcowie, to przeważnie sobie myślę o takich chłopakach, którzy byli wychowywani przez ojców, którzy byli właśnie despotyczni, przemocowi, omnipotentni, wszystkowiedzący i tak dalej. No i teraz tak, to jest to, co mówiłem jakoś na początku tej naszej rozmowy, że możemy wtedy przegrać w drugą stronę i umieścić dziecko w centrum uwagi, że potrzeby dziecka są najważniejsze, my będziemy je realizować, zaspokajać, zrobimy zupełnie na odwrót niż było u nas w domu. No i to jest błąd, bo wtedy dziecko przyjmuje kontrolę nad całą rodziną. Nie chcę mówić o osobowościach, nie będziemy wchodzić w nomenklaturę, ale może stawać się takie narcystyczne i egocentryczne. Nie mówię, że takie będzie jako dorosły człowiek, ale istnieje takie ryzyko i to całkiem niemałe. No i to wypośrodkowanie byłoby tutaj istotne, ale wydaje mi się, że kluczowy problem polega na tym, że my mężczyźni boimy się używać naszej agresywności w rozumieniu na przykład bycia asertywnym, stanowczym, jakoś takiej walki, ale nie mówię takiej przemocowej, ale na przykład ze swoimi poglądami na pewne rzeczy, takim weryfikowaniem czy egzekwowaniem niektórych spraw, bo boimy się tego użyć, bo się boimy, że jak tylko użyjemy trochę naszej agresywności, która jest nieodzownym elementem naszego życia, to się staniemy jak nasi ojcowie. I to jest trudne. Faceci wtedy zaczynają tłumić, jak zaczynają tłumić, to nie stawiają granic, a jak nie stawiają granic, to to dziecko zaczyna przejmować kontrolę nad rodziną. No nie tylko dziecko, to też często dotyczy partnerki czy żony. I to jest ten główny problem, to wypośrodkowanie. Ani w jedną, ani w drugą stronę nie warto iść. Trzeba jakoś dobrze sobie opracować, nie mówię, że koniecznie jeżeli chodzi o psychoterapię, chociaż tak by było idealnie, ale jakby wypośrodkować sobie jakoś tę swoją agresywność, trzeba znać swoje potrzeby, swoje ograniczenia, swoje zalety, umieć jakoś być autentycznym w tym wszystkim, no i wtedy możemy, wydaje mi się, w tym środku się w miarę znaleźć. To nie jest idealny świat, że będziemy idealnie pośrodku, ale myślę, że nasze zachowanie może w tym środku się jakoś opierać, czy tam in plus czy in minus, ale na pewno to będzie dobre. No istotne jest to, żeby być wystarczająco dobrym ojcem.
A myślisz, że współczesne czasy temu sprzyjają, czy utrudniają? Bo myślałam o tym niedawno, że dużo się mówi właśnie o tym, żeby wspierać dziewczynki, żeby wspierać kobiety, że nie muszą być tylko w domu, że mają prawo się kształcić, że mogą być kim tylko chcą. Ja mam syna i też zastanawiałam się właśnie nad tym z tego punktu, jak się z nim komunikować, co mu mówić? No bo tak, z jednej strony mogę mu mówić, że też może wszystko, ale jak się komunikować, żeby gdzieś się nie podchodził inaczej do dziewczynek na przykład, że one nie mogą. Była kiedyś taka reklama, że dziewczynki coś mogą i mój syn zapytał: a ja nie mogę? I wtedy mam problem, bo chciałabym bardzo, żeby on szanował i respektował to. A z drugiej strony, no właśnie, to jest właśnie takie zawiłe moje pytanie. Czyli czy te czasy są bardziej skomplikowane, trudniejsze?
Dla mężczyzn jakoś na swój sposób na pewno. Głównie z tego względu, że nie wiemy jakimi facetami być. Dużo się mówi faktycznie o dziewczynkach, o emancypacji kobiet, o tym, żeby właśnie były niezależne, żeby próbowały walczyć i tak dalej. I super, naprawdę ja jestem za tym. No ale właśnie fajnie jest trochę nie zapomnieć, że chłopcy też mogą i żeby nas, tzn. chłopców bardziej, mnie to już może nie bardzo, ale żeby nas nie obciążać trochę tym myśleniem starosystemowym. Wydaje mi się, że to pytanie też trochę mogło paść, bo my mamy naleciałości tego starego systemu, że my, jako faceci, czy właśnie ci młodzi, są winni za tych wszystkich mężczyzn, którzy te kobiety właśnie poniżają, którzy mówią, że baba do garów, te wszystkie całe slogany i tak dalej. Ci mali chłopcy nie są temu winni. Więc mi się wydaje, że to trzeba mieć jakoś tak opracowane. Ok, dobra, nasi ojcowie może tacy byli, ten świat męski jeszcze w miarę tak wygląda. W korporacjach czy w jakimś takim systemie zawodowym, może tak to nazwijmy. No ale ci chłopcy nie są temu winni, więc wydaje mi się, że da się jakoś pokazywać te różnice. Dobra, że chłopcy mają swój świat, dziewczynki mają swój świat, no ale możemy jakoś się nawzajem szanować, o pewne rzeczy walczyć razem, czuć się równoprawnymi, nie wiem tam, czy przeciwnikami, czy rywalami, ale w takim znaczeniu zdobywania pewnych rzeczy. No ale z drugiej strony też, żebyśmy mieli zaznaczone jakoś te różnice. No i tutaj właśnie ważne jest, żeby chłopak miał fajną relację z ojcem, który ma dobrze ukształtowane to swoje poczucie męskości, a dziewczynka ze swoją mamą, z kobietą, która ma też to ukształtowane, i potem mieszanka tych składników, czyli córka się trochę odwołuje do ojca, jak on ją traktuje, jak on traktuje jej matkę, inne kobiety, nie wiem, ciocię, swoją mamę, czy jakieś koleżanki i tak dalej. No i tak samo chłopiec ma kontakt z mamą i ona też mu pokazuje ten szacunek do kobiet, więc to, jakie są dziewczynki, że może trzeba na nie czasem uważać, bo są delikatniejsze, taka jest budowa fizyczna, żebyśmy trochę wiedzieli o tym, ale to nie znaczy, że są głupsze na przykład. Jeżeli ty chcesz być lekarzem, a na przykład Asia też chce być, no to super, próbujcie razem, pomagajcie sobie, uczcie się. No mi się wydaje, że da się jakoś dojść do takiej współpracy. Ale istotnym jest to, nie wiem czy, to odpowiada na twoje pytanie, ale żeby mimo wszystko nie obciążać chłopców tym męskim, starym światem, bo oni mimo wszystko nie rodzą się z tym, nie mają takich poglądów i to od innych facetów (kobiet również) wynika, jakimi oni się staną mężczyznami. Jeżeli kobiety manifestują tak agresywnie te różnice i mówią, pokazują, że teraz powiedzmy świat kobiet jest ważniejszy, no to z jednej strony albo to stłamsi mocno tych chłopców, albo z drugiej strony spowoduje w nich takie poczucie niesprawiedliwości, że się staną niestety tymi oprawcami i to nie jest idealna sytuacja wtedy.
A czy ojciec może jakoś wpłynąć na to? Czy zdanie ojca będzie miało tutaj jakieś kluczowe znaczenie, jak on tłumaczy to dziecku?
No myślę, że tak, ale nawet nie tylko zdanie, bo rozmowy to jest jedno, ale zachowanie. Czyli to co powiedziałam, jak on traktuje matkę, jak babcię, ciocie, przyjaciółki, koleżanki i jak sobie radzi z tym światem. Wydaje mi się, że samo to może bardzo często pokazać, jak my mamy się do kobiet odnosić. Bo jeżeli mężczyzna jest właśnie despotyczny, przychodzi zmęczony, krzyczy, czemu to jest nieposprzątane, a gdzie obiad, masz być cicho, wyzywa ją i tak dalej, no to naturalne, że chłopiec zaczyna go naśladować i tak też będzie do innych dziewczynek się odnosić. A jak ojciec przychodzi z szacunkiem, z miłością, wspiera mamę, dzielą się jakoś obowiązkami, sobie żartują, wspólnie spędzają czas, on jest miły i tak dalej, no to dziecko wie, ok, kobieta wymaga szacunku, opieki, współpracy, no to też tak będę robił względem innych dziewczynek.
A myślisz, że społeczeństwo jest bardziej wymagające względem matek niż ojców, czy to jest mit?
Trudne pytanie. Czy jest bardziej wymagające? Myślę, że po prostu więcej się o tym mówi, o kobietach. Na przykład moja narzeczona, która teraz jest w ciąży, ogląda dużo na YouTube różnych programów dla matek. I tego jest naprawdę tyle, że za każdym razem widzę inne twarze w tym telewizorze. I różne kobiety mówią o różnych rzeczach, ale takich męskich filmików, czy o ojcach, to jest naprawdę bardzo mało. Także ja ten temat bardziej badam od strony gabinetowej, takiej psychoterapeutycznej, no ale teraz też z racji tej sytuacji staram się też edukować tak bardziej pod kątem jakichś poradników dla ojców. No i myślę, że tak naprawdę są może dwie takie osoby, którymi warto się pokierować. Jedną osobą jest pan Kamil Nowak, on ma ten blog ojciec. Myślę, że ma super podejście w ogóle dla dzieci i do tego, jakim być facetem, więc to jest fajna sprawa. Drugi to jest taki pedagog duński, on już nie żyje, Jasper Juul, on wydał masę podręczników, między innymi najlepszą książkę, którą moim zdaniem można mieć do przeczytania jako facet, czyli “Być mężem i ojcem”, którą ja polecam wszystkim i szczególnie moim pacjentom. I czy te wymagania są większe? No właśnie może z racji, że jest tego tak mało, to chyba nie. Bo jakby były, no to mi się wydaje, że naturalnie by się stworzyła nisza, która by jakoś zaczynała być wypełniana tym, jakimi mężczyznami mamy być. Myślę, że to jest ciągle bardzo duży temat, który jest niezbadany, bardzo duży temat, w którym się mało mówi i bardzo duży temat, w którym mają, niestety powiem, kobiety do powiedzenia wiele. Częściej to one namówią, jakimi mamy być mężczyznami. Jak w każdej dziedzinie, można tam dużo dla siebie wziąć i tych prawd jest naprawdę wiele. Ja sobie myślę, że od kobiet my też możemy się wiele nauczyć, natomiast brakuje faktycznie, żeby mężczyźni zaczęli faktycznie trochę o tym mówić.
A z czego to wynika, że właśnie nie ma tych programów dla mężczyzn? Mężczyźni tak naprawdę, nawet jeżeli chcą, starają się, tak jak mówisz, wchodzą na internet, szukają, to większość treści jest dla kobiet właśnie w związku z macierzyństwem, rodzicielstwem.
Ciężko powiedzieć, ale tak się trochę uśmiecham, bo chyba pierwsza myśl, która przychodzi do głowy, to to, że my nie gadamy o emocjach. Jak już mamy stanąć przed kamerą i zacząć mówić o czułości, naszych rozterkach i tak dalej, no to wielu facetów powie, no co to za pierdoły, czemu on gada jak jakiś mięczak. No i myślę, że to może raczej z tego wynikać, że to wymaga bardzo dużej odwagi. I moim zdaniem właśnie to jest bardzo męskie, żeby stanąć i powiedzieć innym facetom o trudach, o tym, że sobie nie radzimy, że się czymś martwimy, przejmujemy, że nie dajemy rady. No to jest naprawdę coś bardzo trudnego, i mi się wydaje, że może z tego to wynikać. Ja w swojej pracy wykonuję pracę u podstaw, w psychoterapii, w seksuologii, pracuję z mężczyznami, więc ja im też staram się pokazywać takie rzeczy, nie tylko to jest terapia ich, ale ja też często odpowiadam, że czegoś nie wiem, albo że ja nie jestem żadnym autorytetem moralnym, że muszą swoją drogę znaleźć. Zobaczyć, co do nich będzie pasowało. No ale to nie jest łatwe. Ja w gabinecie jestem w stanie pomóc 30 facetom na tydzień. Ale żeby to było bardziej globalne… No nie wiem, może teraz kogoś zainspiruję i wypełni tę niszę.
Mam nadzieję, ja też tak to widzę, że to jest odwaga, stanąć i powiedzieć po prostu, że nie jestem idealny, czegoś się boję, czego się obawiam. To jest większa odwaga niż udawanie, że wszystko jest w porządku. Ale czy mężczyźni obawiają się tej krytyki ze strony innych mężczyzn?
Myślę, że tak. I innych mężczyzn, i kobiet czasem też. No bo mimo wszystko jest spora grupa kobiet, które preferują mężczyzn takich szorstkich, bad boys, więc może jak one by sobie to puściły, to by miały podobną reakcję, jak, możliwe, że większość facetów. Ale powiem ci też tak szczerze, że jak ja sobie myślę na przykład właśnie o moich kolegach, o moich pacjentach, to wydaje mi się, że to by było dla nich bardzo fajne. W sensie na takiej zasadzie, że może trudno jest im się przyznać, ale mi się wydaje, że z ciekawością by taki blog czy taką osobę, która by zaczęła coś w tym kierunku pokazywać, by posłuchali.
Też tak myślę. Zresztą z moich prywatnych obserwacji, ja absolutnie nie jestem żadnym specjalistą, ale z moich prywatnych obserwacji i doświadczeń też wynika, że mężczyźni szukają takich informacji, że są właśnie zagubieni, bo chcą być dobrym ojcem, ale właśnie co to znaczy być dobrym ojcem teraz? No właśnie, no i co to znaczy być dobrym ojcem? Jakbyśmy mieli tym ojcom powiedzieć…
Myślę, że niedoskonałym. Co to znaczy być dobrym ojcem? No takim właśnie, który ma zintegrowane to poczucie męskości, swoją tożsamość, to, że jestem świadomy, że mam takie cechy i je lubię, akceptuję, są fajne i mogą moje dzieci czy otoczenie z nich czerpać, że zdaję sobie sprawę z ograniczeń, że czasem podążam tym śladem, bezmyślnie, robię jakieś rzeczy, które może nie do końca są fajne, ale wtedy, żeby zawsze sobie znaleźć trochę czasu na refleksję, uderzyć się w pierś, powiedzieć: tak, popełniłem ten błąd. Podejść do dziecka i powiedzieć: przepraszam cię, że na przykład zrobiłem coś złego, coś, co cię mogło zaboleć, i tak dalej, i tak dalej. Więc ta reparacja jest tutaj ważna, żeby naprawić to, co się zniszczyło czy uszkodziło. Żeby to jakoś zintegrować i, co też mówiłem na samym początku, żeby po prostu ten czas z dziećmi spędzać, z tego względu, że my się na podstawie doświadczeń najwięcej uczymy, no a takie pozostanie z dzieckiem, na przykład, nie wiem, na tydzień, dwa tygodnie samemu, tak bez matki, niech matka robi swoje rzeczy, na jakie ma ochotę, czy w ogóle jeszcze na dłuższy okres czasu, to jest gwarancja, że takie dziecko wyzwoli w nas wszystkie możliwe uczucia. I będziemy musieli sobie jakoś z tym radzić. W sensie, to nie będą tylko miłe, fajne, o,, ale super się spędza czas z córką, z synem, ale to będą też takie uczucia, że jak matka przyjdzie, to będzie: weź go ode mnie, bo zaraz go duszę. Więc to jest chyba taka recepta, żeby spędzać czas z dzieckiem, żeby się zastanowić nad tą swoją tożsamością, nad zasobami, które posiadamy, nad deficytami, które posiadamy, jakoś sobie to zintegrować, być tego świadomym, zastanawiać się nad swoim zachowaniem, no i robić swoje. I wyjdzie chyba.
Powiedziałeś, że brakuje tych kanałów dla rodziców, dla ojców przede wszystkim i że ty, jako że niedługo będziesz miał dziecko, też szukałeś takich treści. Co byś chciał znaleźć, jakby miały się pojawić takie treści, to co by ci odpowiadało, co byś chciał w nich znaleźć?
Wiesz co, jak jeżeli chodzi o moje preferencje, to mi się wydaje, że mi wystarczą doświadczenia pracy z innymi mężczyznami i ich doświadczenia, też moje własne z dziećmi, no i różnego rodzaju książki, które czytam, bo teraz mówimy o takich rzeczach bardziej edukacyjnych. To, w jakim kierunku ja się rozwijam, jest takie bardziej psychoanalityczne, więc to jest taka dość podstawowa praca. Mnie to jakoś wzbogaca. Więc wydaje mi się, że to pytanie byłoby lepsze dla takiego ojca, który może nie jest psychoterapeutą, może dla niego byłby to lepsze. Może to, o czym rozmawiamy, się jakoś im przyda, mam nadzieję. Więc szczerze mówiąc nie wiem, czego ja bym tam chciał szukać, ale chyba dla mnie byłoby najfajniejsze, jakby mężczyzna prowadzący takie rozmowy, czy takiego vloga, byłby jak najbardziej autentyczny, nie mówił ok, co mi super wyszło z synem, byliśmy na wycieczce rowerowej, ekstra i tak dalej, tylko żeby siadał taki zmarnowany i powiedział: zawiodłem, miałem taki problem, beznadziejnie go rozwiązałem, zastanawiałem się, co mam zrobić i tak dalej. Mi się daje, że takie męskie trudy byłoby fajnie oglądać, bo to mi się wydaje, że byłoby najbardziej pomocne, bo wtedy można siedzieć i popatrzeć: no ja też tak mam, też nie wiem, co zrobić w takiej sytuacji, też miałem ten problem i tak się można zastanowić, jak go rozwiązać, bo ten bohater powiedzmy rozwiąże tę sytuację w jakiś sposób, może nie najlepszy, może będziemy mieli inny pomysł, ale wydaje mi się, jakby właśnie to nie było takie edukacyjne, co ma być, taki podręczny, wypunktowany, bo nie na tym polega doświadczanie życia i tworzenie własnych doświadczeń tożsamości, tylko raczej na takiej zasadzie, wiesz, stworzenia takiego mikro środowiska, ale takiego niebezpośredniego, myślę sobie o tym kanale na przykład na YouTube, w którym właśnie można trochę podoświadczać to, co mówiłem też na początku a propos tych męskich grup. Czyli my siadamy i mówimy, no kurczę, znowu z tym młodym tragedia, ja już nie mogę na tego dzieciaka patrzeć. I my jako mężczyźni możemy o tym gadać, no ale może jakiś inny facet będzie to gadał do kamery i to też będzie takie… no przydaje się.
Ale czy mężczyźni tak rozmawiają? Czy oni rozmawiają o relacjach z dziećmi na takiej zasadzie, że mi coś nie wyszło, nie wiem co zrobić? Bo myślę, że kobiety już się na to otwierają. Na przykład ja jako matka otwieram się na to, żeby mówić: nie wyszło mi to, nie wyszło mi to, kompletnie nie mam pojęcia. A czy mężczyźni rozmawiają między sobą?
Różnie. Mam takich najbliższych przyjaciół, którzy potrafią mówić o emocjach i to jest fajne. Poznałem też w swoim życiu różnych mężczyzn, na przykład na szkole psychoterapeutycznej, mogę ich serdecznie pozdrowić, też terapeutów, facetów starszych ode mnie, też się od nich bardzo wiele nauczyłem, też potrafię z nim mówić o różnych problemach. Oni wtedy mieli małe dzieci, tam są już starsze, też opowiadali o tym, jak jest im ciężko też z żonami. I myślę, że się wiele od nich nauczyłem, jeszcze wtedy jako dość młody facet. Ale są też tacy faceci, co nie powiedzą nic o emocjach. Miałem też takie sytuacje z życia prywatnego, że siadałem z kolegami, mówiłem a propos powiedzmy mojej relacji, że jest mi ciężko, z czymś sobie nie radzę i tak dalej, no to oni, biorąc łyk piwa, powiedzieli: no to z nią zerwij. Tak wiesz, w ogóle bez przegadania tematu, także bywa różnie. Są faceci, którzy od razu po co o tym gadać, odrzuć to, nie konfrontujmy się z tym, to za trudne tematy, pogadajmy o pierdołach, o głupotach, zobaczymy mecz, a są tacy, z którymi mogę spędzić czas i sobie porozmawiać o tym, co jest dla nas trudne, więc to różnie bywa.
A jakie są największe obawy ojców, którzy jeszcze nie zostali ojcami, czyli czekają na dziecko, na przykład właśnie jak ty teraz?
Moją największą obawą jest to, czy ja będę miał tyle czasu, ile bym chciał mieć dla tego dziecka. Ja myślę, że wszystko jakoś się uda i nie będzie to złe, ale z racji, że jestem jedynym żywicielem rodziny, to może nie będę miał aż tyle czasu, ile bym chciał. Mam też na tyle trudny zawód, że faktycznie po pracy bywa ciężko z taką pojemnością na emocje – czy mojej narzeczonej, czy dzieci, czy zwierząt, których mamy bardzo dużo i one też wymagają uwagi. Więc się tego trochę boję, aczkolwiek robię już pewne kroki w tym kierunku. Na przykład nie pracuję w ogóle w piątki, więc mam 3-dniowe weekendy i to jest super sprawa, bo mam czas, żeby faktycznie zająć się domem i różnymi tego typu rzeczami. Mam też grono bardzo fajnych przyjaciół, z którymi mogę spędzać czas, dzielić się różnymi rzeczami, wspólnie też organizuję jakieś wyjazdy, na które możemy jechać i nasze dzieci się tam bawią ze sobą. Więc wydaje mi się, że będzie to dobrze. Jedyne co, to jakby ten czas był dłuższy, jakby doba trwała 36 godzin, to byłoby idealnie, ale niestety tak nie jest, więc będę musiał jakoś nad tym pomyśleć. Na pewno chciałbym,to będę musiał niestety moich pacjentów za to przeprosić, zrobić sobie na przykład za jakiś czas taki miesiąc przerwy, żeby móc po prostu samemu zostać z dzieckiem, i podoświadczać tego obcowania z nim, nauczyć się jego potrzeb, rozumienia tego wszystkiego, jakoś tak się zgrać, stworzyć z nim więź, bo jak my w przeciągu tych pierwszych trzech lat, które są najistotniejsze, stworzymy fajną więź z dzieckiem, to ona będzie przez całe życie. Wiadomo, jesteśmy młodymi ludźmi, każdy się chce dorobić, pracuje i tak dalej, ale czy to ma jakiś większy sens, czy mieszkasz w większym mieszkaniu, jeździsz lepszym autem, częściej jedziesz na wakacje? Można po prostu więcej czasu z dzieckiem spędzić i to zaowocuje. To zaowocuje na przykład tym, że mój syn nie będzie chodził do mojej partnerki z każdym problemem, tylko będzie też: tato, pomóż. I tego bym bardzo chciał.
A właśnie wspomniałeś o tym, że bardzo ważne są te pierwsze etapy w życiu dziecka, no bo zdarza się też tak, że kobiety same nie chcą, żeby mężczyźni się wtrącali w zajmowanie się dzieckiem. Ale właśnie, powiedzmy, jak bardzo jest to ważne, żeby mężczyźni też zajmowali się w tym pierwszym momencie, kiedy dziecko przychodzi na świat.
Bardzo ważne, bo jakby kobiety mają z natury coś takiego, mówiłem o tym połączeniu telepotycznym z dzieckiem, że wy dużo lepiej rozpoznajecie potrzeby dziecka. Że ten płacz oznacza to, ten oznacza to, tutaj trzeba poklepać, tutaj trzeba przebrać, tutaj mu dać smoczka, cycka, czy cokolwiek i wy to ekstra ogarniacie. A faceci to po prostu są wystraszeni, jakby to było, rocket science. I co my, jako mężczyźni, możemy zrobić? Ja wiem, że to nie będzie łatwe i popełnimy masę błędów i często kobiety mają tak, że jak one patrzą na nasze poczynania, to zaczynają nam mówić: a daj mi go, ty nie potrafisz, ja to zrobię lepiej. I chodzi o to, żeby właśnie użyć tej swojej agresywności, ale w takim rodzaju tej asertywności i powiedzieć: kochanie, dzisiaj ja go kąpię. To jest mój syn, ja chcę to zrobić, więc ty sobie siądź, puść sobie w telewizor, idź do wanny, załóż sobie maseczkę, odpocznij, ja się zajmę teraz dzieckiem, ja go wykąpię, ubiorę i pójdziemy razem spać i przeczytam mu bajeczkę. I to jest ważne, żeby pomimo takiego braku doświadczenia, wiedzy, takiej trochę nieumiejętności, żeby jednak próbować, żeby trochę tego dzieciaka wyrywać z objęć matki. Na pewno ona będzie w oporze, no bo ja to robię lepiej, ty mu tam, nie wiem, szamponik do oczu naleci, on jest tu za mało wysuszony, a nie posmarowałeś go. No dobra, on nie umrzę z tego powodu, ale my dzięki temu naprawdę budujemy jakąś taką więź z synem, czy tam z córką. No i dziecko może też oporować, bo już takie trochę większe i kumate, no to ono też może na przykład leżeć i powiedzieć, że nie, ono nie pójdzie spać, póki mama nie przyjdzie i koniec kropka. Wtedy trzeba cierpliwie, jakąś bajeczkę wyciągnąć, on nic nie mówi, dobra, biorę pierwszą, lepszą, kubusia puchatka, czytam, czytam, czytam, czytam,, zasypia, dobranoc i tak dalej. I jak my będziemy tacy nieustannie i konsekwentnie w tym, to my tę relację zbudujemy. Ale też kobiety zobaczą, kurczę, ten facet bierze odpowiedzialność za to dziecko. No bo nam to jest łatwiej facetom. Nie wiemy, jak dziecko ogarnąć, to do mamy. I ty się tym zajmij, ty wiesz lepiej, ja się nie będę w to mieszał, bo nie potrafię. No tylko każdy się musi tego nauczyć.
Właśnie miałam pytać, z czego wynika to, że niektórzy mężczyźni nie chcą się w to mieszać. Czy to jest kwestia, że po prostu im tak jest wygodnie, czy po prostu się boją, mają takie opory?
To i to, po trochu. W sensie lęk przed tym, że zostaną skrytykowani, właśnie przez żony czy partnerki, które mówią, na przykład: nie, to jest źle, ty go za cienko ubrałeś, i tak dalej,. To się będzie zdarzać i wiem, że wielu facet woli wtedy schować głowę w piasek, dobra, to ja tego nie robię, skoro uważasz, że ja go za cienko ubieram, a jest 25 stopni na zewnątrz. Ok, rób po swojemu. No albo tacy, że po prostu: co ja mam z tym dzieckiem robić. Na takiej zasadzie, że on nie mówi, nie mam z nim żadnej relacji, to jest jakieś takie małe dziwne coś. To teraz nie. Jak będzie bardziej kumaty, jak będzie już potrafił mówić, jak już będziemy mogli te LEGO składać, autkami jeździć, okej, to to będzie czas, w którym ja bym zaczął budować relacje z ojcem. A to już jest za późno.
Za późno.
No, to już jest za późno. Te początki są ważne, żeby trochę to dziecko tej matce wyrywać. To znaczy ja wstanę w nocy, ja go uspokoję, ja go nakarmię butelką, jeżeli jest taka możliwość, ja go wykąpię, ja z nim idę na spacer i ja go ubieram, wybieram jak on będzie wyglądał, nawet jak będą protesty, że za cienko, za grubo i tak dalej, no to dobra, no to już tak jest, to bierzemy plecak, czy tam wózek, też to możemy zapakować, dodatkowy sweterek, czapeczka czy coś i tyle. Jak uznamy, że faktycznie, no może jest trochę chłodno, to go ubierzemy, ale to nie trzeba się z kobietą kłócić, tylko można powiedzieć, okej, my idziemy, chłopaki teraz idą na spacer, koniec.
Ja też usłyszałam coś ważnego na swojej terapii i chciałabym też nawiązać do tego i zapytać, że ta relacja między ojcem a dzieckiem jest zupełnie inna niż między matką a dzieckiem. I że warto pozwolić swojemu partnerowi na to, żeby on miał swój sposób wychowywania dziecka.
Tak i ja się z tym w 100% tak zgodzę, dlatego że jakby rodzice byli tacy sami i jeżeli rodzice by mieli na wszystko takie same sposoby, to po co dwójka rodziców? Dziecko musi wiedzieć, że z tatą to jest trochę tak, a z mamą to jest trochę tak. Że mama każe mi w tej czapce chodzić, a ojciec powie, dobra, nie mów mamie. Nie chodzi o to, żeby za plecami coś robić, ale chodzi o to, żeby dziecko miało jednak takie poczucie, że relacja z ojcem jest inna, że ojciec ma do mnie inny stosunek, że ojciec inaczej mnie rozumie, inne rzeczy jest mi w stanie pokazać. No i jeżeli chodzi o matkę, no to w drugą stronę, mama jest taka, mama na to pozwala, na to nie pozwala i tak dalej. Inie wiem, czy ty masz takie doświadczenia z życia, ale ja mam, że na przykład jak trzeba było dostać pieniądze na nowe ubranie, to się chodziło do jednego rodzica, a jak trzeba było iść na imprezę, to do drugiego. I działało, nie? To nie było tak, że tylko do jednego ze wszystkim, tylko każdy rodzic był od czegoś innego. No i teraz też tak mam. Jak chcę mamę o coś zapytać, to pytam, to w czym uważam, że jest bardziej kompetentna, doświadczona. Jak chcę ojca, to pytam go o to, w czym on jest bardziej kompetentny, doświadczony i działa do teraz, chociaż mam ponad 30 lat.
Myślę, że to jest w ogóle bardzo ważne, bo też jest tak, że przychodzi taki czas, na przykład jeżeli chodzi o synów, ja mam syna, to właśnie tym przykładem się posłużę…
A ile on ma lat?
Teraz będzie miał siedem i właśnie to jest ten moment, w którym tylko z tatą wszędzie, tata go usypia, wszystko robi z tatą i właśnie tak sobie pomyślałam, żeby może powiedzieć mamom przy okazji tego, żeby pozwoliły na ten czas, że to jest też ważny moment.
No jest. Wy zawsze będziecie ważne dla dzieci. Sam fakt, że mogłyście je nosić w łonie, że mogłyście je wykarmić, że jakby dziecko na początku tylko widzi mamę i myśli o mamie i w ogóle pragnie mamy i to jest cały czas, więc wy zawsze będziecie ważne. Facet nie musi być dla was zagrożeniem, a może być dobrym uzupełnieniem, tym bardziej jak mamy synów, no to żeby tata nauczył męskości. W końcu on jakimś tam facetem jest, w końcu się w swoim mężu zakochałaś. W tym facecie konkretnym, w jego zachowaniu, no to coś tam sobą reprezentuje, że tak powiem. Więc no dajmy im, dajmy nam taką przestrzeń, żebyśmy mogli te nasze cechy, w których też wy kobiety się zakochałyście, tym naszym dzieciom, naszym synom przekazać, ale też i córkom, no bo to, jaką relację będzie miała córka ze swoim ojcem, to to też będzie warunkować trochę, jakich facetów będzie szukać. Jeżeli tata będzie niedostępny albo będzie rozpieszczał czy coś, no to to nie jest dobre. Potem będziemy patrzeć na dorastającą córkę, która jest cały czas w jakichś fatalnych związkach, nie jest szanowana przez tych facetów, czasami się zdarza nawet, że bita czy coś, no to ciężko się nam patrzy jako rodzic na dzieci, które sobie w życiu nie radzą w tych związkach partnerskich.
Też usłyszałam jedną bardzo ciekawą rzecz, czyli kiedy jest ten moment, gdzie tata sobie na przykład nie radzi, czyli puszczają mu nerwy, jak myślę wszystkim ludziom zdarza się tak, to żeby nie lecieć i nie ingerować, tylko pozwolić właśnie przetrwać ten moment im we dwóch.
Tak, bo ważnym jest, żebyśmy byli autentyczni przed dzieckiem, więc się będzie zdarzało nam to, że będziemy też i wybuchowi. Ja jestem takim mężczyzną na przykład, który raczej mówi co myśli i mi się też zdarza nieraz być wybuchowym, więc pewnie to się wydarzy masę razy, ale wydaje mi się, że to, co jest istotne, to to, że jak te emocje opadną i sobie zdajemy sprawę, no kurczę, że temu małemu człowiekowi, naprawdę przegięliśmy, byśmy nawet tak osobie równej nam nie powiedzieli, czy się zachowali, więc żeby przejść, powiedzieć, że zachowałem się tak i tak, że cię za to przepraszam, że nie powinienem tak zrobić, że zrozum, że też byłem zły, bo powiedzmy dziesiąty raz ci mówię, żebyś nie używał czegoś, bo sobie zrobisz krzywdę albo, że to jest taty i tylko taty i proszę cię o to. No i syn czy tam córka też to zrozumieją. To nie będzie dla nich jakiś większy problem. Oczywiście wiadomo, na początku będzie jakaś złość, jakiś smutek, dziecko będzie płakać i tak dalej, ale jak przyjdziemy i tak spokojnie to wyjaśnimy, to to naprawdę może dużo wnieść w dziecko, bo ono też będzie świadome swoich stanów emocjonalnych, tego, że też czasem robi coś złego i nie ma nic złego w tym, żeby się przyznać do tego, przeprosić, naprawić, możemy żyć dalej, być w fajnej, bliskiej relacji opartej na zaufaniu, że ktoś nie będzie zaprzeczał temu, że przegiął, tylko będzie przepraszał, będzie autentyczny i to naprawdę może bardzo dużo wnieść.
Bartku, bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę. Mam nadzieję, że zainspirowaliśmy mężczyzn, może któryś będzie chciał otworzyć taki kanał na YouTubie i opowiadać o swoich perypetiach rodzicielskich. Dziękuję ci bardzo.
Również Ci bardzo dziękuję.
Inne odcinki również mogą cię zainteresować!
Innowacyjna aplikacja ZDAY. dla uczniów klas 7-8 szkoły podstawowej oraz klas 1-4 szkoły ponadpodstawowej.
