Sign In 
#11 Rozwód rodziców. Co zrobić by pomóc dziecku przez to przejść?
GOŚĆ: Magdalena Wac
Czy rozwód rodziców wpływa negatywnie na dziecko? A może lepiej jest się rozstać, niż pokazywać dziecku wzór związku, w którym tkwi się, chociaż uczucie wygasło? Zapraszam do wysłuchania trudnej, aczkowiek dającej wiele do myślenia rozmowy z Magdaleną Wac – psychoterapeutką.
Patronem podcastu jest Platforma Edukacyjna 
Podcast do przesłuchania również na Spotify oraz Apple Podcasts:
Sylvia Wilczyńska: Magdo, bardzo się cieszę, że przyjęłaś zaproszenie do dzisiejszego odcinka.
Magdalena Wac: Dziękuję za zaproszenie.
Chciałabym z Tobą porozmawiać na temat, który myślę, że jest trudny, ale z drugiej strony dotyczy naprawdę dużej liczby osób. Mam na myśli rozwody. Powiedz mi proszę, czy jest możliwość, żeby się rozwieść bez szkody dla dziecka, kiedy te dzieci są?
Ja bym trochę odwróciła to pytanie. I zadałabym je tak, czy można się rozwieść bez wpływu na dziecko, na dzieci. Myślę, że nie. To znaczy, każda zmiana u jednego członka rodziny, u wielu, w systemie rodzinnym, prowadzi do jakiejś zmiany u dziecka. A czy to będzie szkoda, czy to będzie korzyść, czy to będzie po prostu coś nowego i zmiana, to myślę, że czas pokaże i pokaże to, jak sobie to dziecko i rodzina poradzą z tą zmianą. Rodzina bliższa, rodzina dalsza. To jest ważne, jak to się potem skończy. Co to będzie dla tego dziecka? Czy to będzie tylko jakiś moment, który wspomina, tak czy inaczej, czy to będzie główna opowieść o dzieciństwie. Różnie to się może skończyć. Myślę, że ważne, jak rodzina sobie potrafi z tym poradzić.
Dobrze, że to powiedziałaś. Ja też trochę przewrotnie zadałam to pytanie, dlatego, że zazwyczaj rozwód kojarzy się z jakąś szkodą. A te zmiany mogą być np. zmianami na lepsze, jeżeli mamy do czynienia z jakąś rodziną, w której jest problem.
Tak. Myślę, że to bardzo ważne. Powiedziałaś o tych zmianach na lepsze. Rzeczywiście tak się kojarzy, że dziecko powinno być smutne. Tego oczekujemy – smutku, złości, pogorszenia funkcjonowania. Na to wszyscy mamy wyczulony wzrok. Warto to trochę odłożyć na bok, tę wiedzę. Sprawdzić, czy dziecko nie czuje też takich uczuć, jak ulga. Jak pomyślimy o rozwodzie nie jako o takim punkcie w życiu, a bardziej o czymś, do czego doprowadziły różne wcześniejsze konflikty i problemy w parze, w rodzinie. Można powiedzieć, że to może przynieść ulgę. Że to może przynieść jakąś ciekawość tego, jak będzie w nowym domu, jak będzie wyglądała rodzina po tej zmianie. I czasami, kiedy oczekuje się od dziecka i zakłada się, że będzie smutne, będzie płakało, będzie się złościć, a czuje co innego, to też może to pozostać niewyrażone. Może nie być takiego miejsca na to, żeby komukolwiek dziecko o tym mogło powiedzieć. Że czuje ulgę, że na przykład kryzys w rodzinie trwał przez rok, przez dwa lata, rodzice się kłócili, zastanawiali się nad odejściem, nad zostaniem, próbowali różnych rzeczy. To się zmieniało, dawało nadzieję, odbierało nadzieję. Ten moment się skończył, jest w końcu coś postanowione. Dla niektórych dzieci to może być po prostu ulga. Albo kiedy mamy do czynienia z takimi trudnościami, jak przemoc w rodzinie, to wtedy też możemy mówić o uldze. Pewnie nie czystej uldze, pewnie tych emocji jest dużo, one są wymieszane ze sobą. Ale to też może być jedno z odczuć, które ma dziecko.
Myślę tak sobie nad tym, co mówisz. Bo często zdarza się, że ludzie pozostają w związkach. Na przykład są nieszczęśliwi, ale chcą się rozstać dopiero jak dziecko dorośnie. Powiedz mi, czy to może wpływać jakoś na dziecko?
Wpływać na pewno. Już ustaliłyśmy na początku. Tak, to tak bywa. Oczywiście też chcę powiedzieć na początku, że to moje doświadczenie w pracy z młodzieżą, z rodzinami, które się rozstają, rozchodzą, zmieniają, to takie doświadczenie gabinetowe. Nie trafiają do mnie zazwyczaj te rodziny, które sobie z tym świetnie i gładko poradziły. Być może są takie. Ja tego nie doświadczam. Raczej przychodzą takie osoby, u których to jest kłopot. Nie potrafią sobie z tym poradzić. Albo chcą sprawdzić, jak sobie radzą. Czy można jakoś lepiej, gorzej.
A taka postawa właśnie, bo chciałabym to podrążyć. Taka postawa, że rodzice się nie rozwiodą, chociaż są nieszczęśliwi, bo trwają dla dziecka. Czy to w jakiś sposób może je obciążać?
Na pewno jest tak, że ukryty konflikt, tak jak czasami rodzice mówią, że my się kłócimy od dwóch albo trzech lat, ale dziecko o tym nie wie. Albo my mamy kłopot i już się rozstawaliśmy, ale dziecko o tym nie wie. Oczywiście może być tak, że dziecko nie wie. Ale, tak jak doświadczenie pokazuje, zazwyczaj dziecko coś wie. Albo wie, bo dosłownie usłyszało, przeczytało, na przykład jakiś list został otwarty, dziecko sobie przeczytało ten list i już wie. Albo babcia powiedziała, ciocia, wujek, albo sąsiadka. W mniejszych miastach pewnie to taki szerszy krąg wie, co się dzieje. Więc zazwyczaj dziecko wie. Jeśli nie wprost, to czuje. Zazwyczaj czuje, że coś jest nie tak. To się może przejawiać bardzo różnie. Mniejsze dzieci objawiają zazwyczaj somatycznie. Boli brzuch, boli głowa. Mają trudności ze snem, z jedzeniem, z nauką. Niechęć do tego, co cieszyło wcześniej. Na przykład chodziły chętnie do przedszkola, a teraz odmawiają chodzenia do przedszkola. Chcą zostać z rodzicem, albo z obojgiem rodziców, albo pojawia się kłopot z tym, że jeden, drugi rodzic wychodzi do pracy i to zaczyna być kłopot. U starszych dzieci to już inne problemy. Czasami traci się z radaru to, co się dzieje z dzieckiem. Bo rozstanie, rozwód to dla dorosłych coś, co zabiera tak pragmatycznie czas, pieniądze, taką pojemność w głowie i można stracić z radaru to, co się z dzieckiem dzieje. Czasami się zdarza, że takie dzieci nigdy się nie biły, a nagle przychodzi informacja ze szkoły, że była bójka. Albo pójdą do sklepu i coś ukradną. Najczęściej nie wiedzą same dlaczego. Wcześniej nic takiego się nie wydarzyło. A jak badamy w wywiadzie, co się dzieje, to okazuje się, że rodzice się rozstają. Myślą, że dziecko nie wie, co się dzieje. A jakoś wie. I to pozostawanie w konflikcie albo w obojętności, bo rozumiem, jeśli to lata takiego przeczekiwania, to rodzice mogą się stawać sobie obojętni, zdystansowani, niechętni wobec siebie. Trzeba o tym wiedzieć, że to jest taki rodzaj związku, relacji, który pokazujemy dziecku. Jak się rodzice nie kochają, to trudno to ukryć. Dziecko może tego nie wiedzieć, nie umieć ubrać w słowa, ale na przykład obserwuje rodziców, którzy się nie przytulają, nie zaczepiają, nie chcą spędzać razem soboty, niedzieli. Długo są w pracy. Mają swoje życie obok. Przyjaciół, znajomych, być może już nowych partnerów czy jakieś romanse. Może być tak, że to nie zostaje wypowiedziane, ale w odczuciach dziecka albo w gorszych przypadkach, w objawach dziecka to już można zobaczyć. Czyli jakaś wszelka zmiana w zachowaniu dziecka powinna nas zastanowić, zaniepokoić. Zmiana w dwie strony. To znaczy wtedy, kiedy dziecko można powiedzieć cofa się w rozwoju. Coś umiało, a przestaje to umieć. Na przykład samo się ubierało do szkoły, samo się przygotowywało i nagle traci tę umiejętność. To co w rozwoju się udało już uzyskać, to traci. Albo w drugą stronę. Staje się bardzo odpowiedzialne. Pilnuje tego, czy rodzice są na czas tam gdzie mają być. Dbają o młodsze rodzeństwo jakoś nadmiernie. Te objawy mogą iść w dwie strony. To co niepokoi to może być podejmowanie takich nadwyraz dorosłych obowiązków, ale też zrzekanie się tego, co już się osiągnęło. Żeby być bliżej rodzica. Żeby rodzic się zajął.
Jak tego słucham to wyobrażam sobie, że w takim małym człowieku jest dużo lęku i dużo strachu. Czy to prawda? Czy tak może być?
Może tak jak najbardziej. Każda większa zmiana może przynieść coś takiego. Rozwody oczywiście są. I będą. I jest ich można powiedzieć więcej. Teraz ta liczba się stabilizuje, ale też można się zastanawiać czy nie dlatego, że mniej ludzi wchodzi w takie formalne związki. Więc rozwody po prostu są i będą. I to, co możemy wokół tego zrobić, to zapewnić dziecku stałość. Stałość w tej niestałości. W tej zmianie. Czyli stałość domu. Stałość bliskich osób. Czyli np. jeden z rodziców się wyprowadza, ale na przykład ciocia od strony tego rodzica wyprowadzającego się była bliską osobą, która często przychodziła, często bywała w domu. No i dobrze, żeby to się nadal działo. Żeby te dalsze kręgi rodzinne się też uruchomiły. Oczywiście nie jest to łatwe, bo czasami ten konflikt, zwłaszcza jeśli rozwód się dzieje w konflikcie, zatacza bardzo szerokie kręgi. Czasami on się dzieje tylko w domu, a czasami skłócają się ze sobą całe rodziny. Czasami potrzebna jest do tego interwencja szkoły, sądu. Czasami te konflikty sądowe trwają latami. Rodzice się kłócą. Zbierają na siebie informacje. Czym szersze kręgi i czym dłużej to trwa, tym gorzej dla dziecka. I czym więcej dziecko wie i czym bardziej dziecko jest zaangażowane w ten konflikt, tym gorzej dla niego.
Chciałabym jeszcze na chwilę wrócić do tego co powiedziałaś, bo zwróciło to moją uwagę. Myślę, że to jest bardzo ciekawe. Czyli, że jeżeli tkwimy w takim nieszczęśliwym związku. I domyślam się, że są sytuacje, w których dochodzi np. do romansów. Albo nawet jeżeli się nie kłócimy, to domyślam się, że czuć tę atmosferę. To pokazujemy temu dziecku, jak funkcjonujemy w tym związku. Pokazujemy ten przykład tego związku. Rozumiem, że to może wpływać później na jego relacje w przyszłości.
To jest trudne, bo tak można powiedzieć o wszystkim. Wszystko co robimy może mieć jakiś wpływ. I to czasami może być paraliżujące dla rodzica. A rodzic też jest człowiekiem. Rodzic też ma prawo się rozstać, kiedy jest mu źle. I ten wpływ jest, ale jaki on jest, tego nie wiadomo. Może być tak, że dziecko zyska dodatkową rodzinę. Dodatkowe rodzeństwo. I to będzie coś ostatecznie dobrego. Ale to, co mówisz o takiej nowej osobie, która może się pojawić w rodzinie, to myślę szeroki temat. Jak to rozwiązać, jak wprowadzić nową osobę do rodziny. Jak sprawić, żeby to był ktoś dodatkowy, dobry, a nie konkurencja, czy ktoś, kto odbiera uwagę, troskę, czas.
Też domyślam się, że jest inna sytuacja, kiedy rodzice się rozstają i później, po tym rozstaniu znajdują partnera, partnerkę, a inaczej, jeśli np. odchodzą do kogoś.
Tak. Myślę, że to może być trudniejsza sytuacja. Bo w pewnym sensie ta osoba miała wpływ na rozstanie. Można tak powiedzieć, w taki uproszczony sposób, że ta dodatkowa osoba miała bezpośredni wpływ na to, że rodzice postanowili się rozstać. I pewnie w przeżyciu dziecka ta osoba może być obwiniana za to. Pewnie inaczej, gdyby można było dziecku pokazać złożoność tych relacji. Ale to też nie rola dziecka zajmować się tym. Dziecko może mieć w swoim świecie prawo do swoich uproszczeń. Żeby nie widzieć całego zaplecza, nie widzieć wszystkich rozterek, wszystkich kłopotów, wszystkich etapów rozstania i schodzenia się z nową osobą. To nie powinno dziwić, że dziecko ma swój uproszczony obraz. Próbuje ochronić swoją wizję świata, wizję rodziców, obraz rodzica, który jest dobry. To może być ważne dla rodzica, żeby uznać, że te uproszczenia mogą zachodzić. To naturalne też z takiego rozwojowego punktu widzenia. Pewnie zależy w jakim wieku. Takie wchodzące w dorosłość dostrzega te niuanse, ale młodsze dziecko widzi świat prościej. Jeszcze nie musi i nie umie dostrzegać tych niuansów.
No właśnie, no to co mówić, a czego nie mówić, kiedy się rozwodzimy?
To jest bardzo trudne pytanie. Myślę, że dziecko powinno wiedzieć, że zmiany zachodzą, ale szczegóły powinny zostać między rodzicami. Myślę, że ważne, żeby rodzice spróbowali ustalić jakiś rodzaj wspólnej wersji tego, co się wydarzyło, wspólnej linii. To musi być bardzo trudne, wyobrażam sobie, kiedy są emocje, żal, rozczarowanie tym, że się nie udało. To znaczy poczucie porażki, że się udało naprawić czy utrzymać związku. Ale to, co powiemy, będzie ważne. Ważne, żeby to nie było kłamstwem, ale żeby oszczędzało dziecku takich bolesnych szczegółów.
Wyobrażam sobie, że są ogromne emocje w takich sytuacjach, zwłaszcza jeżeli np. wchodzi w grę zdrada albo odejście do kogoś innego. No i czasami ludziom zdarza się, bo jesteśmy tylko ludźmi, powiedzieć o tym dziecku, że mama czy tata odchodzą do innej osoby. Rozumiem, że to już jest w jakiś sposób nacechowane emocjonalnie, powiedzenie takiego komunikatu. Czy to jest ok, że my coś takiego powiemy, jeżeli czujemy, że chcemy to powiedzieć dziecku? Czy to może być, w tym przypadku użyję tego słowa, jakaś szkoda dla tego dziecka, że to dziecko to wie? Jjakaś szkoda psychiczna np. szkoda w relacji z tym drugim rodzicem. Czy to może mieć jakiś negatywny wpływ na to dziecko, jeżeli my go uwikłamy, nie wiem czy to jest dobre słowo, uwikłamy go trochę w tę sytuację?
Jak myślę o takich realiach, to myślę, że dziecko zobaczy tę drugą osobę, albo odczuje, że ten rodzic, który wdał się w romans, czy ma już jakąś nową bliską osobę, jest tym zajęty, jest tym zaabsorbowany. I ta nowa relacja zajmuje emocje, czas. To ważne, żeby zobaczyć i zdać sobie sprawę, że dziecko się dowie. Znaczy zobaczy, odczuje, dowie się od kogoś. I tu warto sobie zadać pytanie, co dziecko powinno usłyszeć od nas, od dorosłych? Jaką wersję? Najbliżej prawdy, ale też oszczędzając szczegółów, tak jak powiedziałam.
Zdarzają się też takie sytuacje, to wiem z własnych kręgów znajomych, że rodzice boją się powiedzieć dziecku o tym, że w trakcie małżeństwa nawiązali już jakąś relację i na przykład czekają do rozwodu i później chcą udawać, że to jest ktoś dopiero co poznany, ktoś nowy. To jest kłamstwo, ale czy to kłamstwo w jakiś sposób chroni dziecko, czy chroni nas przed reakcją dziecka?
No domyślam się, że rodzic wtedy chce ochronić relację, to znaczy nie czuć się jak osoba, która niszczy rodzinę. I myślę, że to zrozumiałe. To bardzo trudne pytanie. Co wtedy powiedzieć, jak powiedzieć, czy to dobrze, żeby to zachować na później. Myślę, że nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć. Warto sobie zadać pytanie, co dziecko już wie, co może wyczuć, a czego może się dowiedzieć od innych. Czy usłyszeć gdzieś, czy zobaczyć rodzica z nowym partnerem, partnerką czy wyszperać w internecie. Ktoś może dodać na profil zdjęcie z nowym partnerem, partnerką i dziecko może to po prostu zobaczyć. Więc warto ocenić realnie możliwości, ale też ewentualne szkody, które będą wynikały z kłamstwa, czy z ominięcia prawdy, kiedy ta prawda wyjdzie na jaw. To myślę, że ważne pytanie. Jaka będzie szkoda w relacji?
Domyślam się, że może być większa szkoda, jeśli okłamiemy dziecko, niż przedstawimy mu jakąś sytuację. Ale też to, co powiedziałeś, że warto mieć wspólną wersję. Wyobrażam sobie, że jest to bardzo trudne. Zastanawiam się, na ile w ogóle możliwe, żeby mieć wspólną wersję, kiedy na przykład nawzajem przerzucamy się winą i odpowiedzialnością za rozpad związku.
Tak. To się często nie udaje. Ale myślę, że warto to mieć na horyzoncie. Taki cel. Żeby ta wersja, być może uproszczona, ale była jakoś zbliżona. Później to się przyda we wspólnym wychowywaniu. Żeby mieć ustalone wspólne wartości, wspólne zasady w obu domach. Jeśli dziecko przebywa w jednym i drugim. Myślę, że na początku tych emocji najpewniej jest najwięcej. Może one trochę opadają z czasem. Ale trzeba sobie zdać sprawę, ja tak myślę, że najwyższym celem byłoby to, żeby rodzice w tym wszystkim nie zapomnieli, że kiedyś ich coś łączyło dobrego. Że kiedyś się kochali. Kiedyś zeszli się ze sobą, spodobali się sobie. Byli ze sobą przez lata. Na tyle, że zdecydowali się mieć ze sobą dziecko, dzieci. I że nadal mają te dzieci. Że to coś, dobrego te dzieci. Będą ich łączyć już na zawsze. Myślę, że jeśli potrafi rodzic, w tej całej niezwykle trudnej sytuacji, zachować w umyśle taką jedną szufladkę z tym dobrym wspomnieniem, to jest coś ważnego, co może pomóc. To może pomóc też dziecku, kiedy na przykład dziecko chce wspominać dobre momenty. A dobre momenty to na przykład wspólne wakacje. Wspólne wyjście gdzieś razem. Wspólne gra, jakiś dobry moment. Jeśli rodzic, do którego przychodzi dziecko z taką chęcią, ze wspólnym oglądaniem zdjęć, jakiegoś filmu, nie potrafi tego pomieścić, zmieścić w sobie tych dobrych wspomnień, to może być tak, że dziecko będzie z tego rezygnowało. Bo to sprawia ból rodzicowi. Nie będę tego wspominać. Nie będę przychodzić z tym zdjęciem. Ukryję je gdzieś, żeby nie było na widoku, bo rodzic cierpi. A dziecko ma prawo też do swoich wspomnień. Do pamiętania dobrych rzeczy, które były. Myślę, że to jest coś ważnego. Żeby w tym wszystkim utrzymać to, że jest źle, ale kiedyś na pewno przez jakiś moment lub nawet wiele lat było dobrze.
To jest taka cenna wskazówka dla ludzi w tym trudnym momencie. My gdzieś krążymy obok tego tematu, ale ja zadam to pytanie wprost. Czy jest jakiś, nie chcę powiedzieć schemat, ale nazwijmy to wzór rozstania, żeby było jak najlepiej dla dziecka. Oczywiście nie chodzi tutaj o jakieś takie sytuacje, w których jest problem np. alkoholowy albo naprawdę widać ewidentnie, że to rozstanie służy dziecku, tylko sytuacja, w której rodzice się już nie kochają.
Same trudne pytania. Ja nie znam takiego schematu. Nie wiem, czy on mógłby istnieć. Być może ktoś kiedyś coś takiego napisał. Ale to musiało być bardzo uproszczone. Te sytuacje, z którymi przychodzą rodzice, dzieci, rodziny, one są tak różne. To, co poprzedza rozwód, rozstanie, to są bardzo różne sytuacje, które dzieją się czasami nagle i bardzo zaskakują któregoś z rodziców czy całą rodzinę, a czasami wynikają z wieloletnich problemów i kłopotów. Myślę, że nie ma czegoś takiego, co by było schematem. Na pewno ważne, żeby spróbować się dogadać jak najwcześniej i jak najwcześniej cokolwiek ze sobą ustalić. Żeby mieć wspólną wizję tego świata. Żeby dziecku można było powiedzieć, ok, trochę nie wiemy, jak będzie, ale wiemy, że tu masz swój dom, tu masz swoje zabawki, swoje zwierzaki, to pozostaje bez zmian. A resztę to zobaczymy, jak będzie. Żeby dać dziecku jakiekolwiek zapewnienie w tym szaleństwie, w tych wielkich zmianach, które je czekają. Myślę jeszcze o tym, że dziecko też powinno mieć kontakt z obojgiem rodziców. Oczywiście oprócz uzasadnionych przypadków stosowania przemocy, aktywnych faz uzależnień, chorób poważnych. Wtedy trzeba to rozważać, ale dziecko ma prawo do kontaktu z obojgiem rodziców. I to takiego dobrego kontaktu. To oczywiście sprawia problemy. Jak się wczuwam w rodzica, który ma żal do drugiego. Zazwyczaj jest rodzic dominujący, który sprawuje główną opiekę. I ten drugi rodzic… W Polsce zazwyczaj dzieci zostają z matką, a ojciec szuka nowego miejsca i reguluje ten kontakt. Tak to wygląda. Czy to dobrze, czy źle, to oczywiście warto się zastanawiać nad tym. Ale to powoduje różne trudności. Myślę o tym, że może to prowadzić do idealizacji jednego z rodziców. I tu nie ma zasady którego. Można powiedzieć, że ten rodzic, z którym się mieszka, to jest najbliżej. Najszybciej reaguje na kłopoty dziecka. Zapewnia różne rzeczy, które są potrzebne na co dzień. Dba i tę troskę tak materialnie, realnie widać. A drugi rodzic, siłą rzeczy, jest w dystansie. Fizycznym, czasami też psychicznym. I to może powodować, że ten rodzic, z którym się mieszka, to jest ten lepszy rodzic, w cudzysłowie, do którego bliżej jest dziecku. Ale może być też odwrotnie. Tzn. w domu to są kłopoty. Rodzic w domu wymaga zabrania się na czas. Trzeba wyjść do szkoły na ósmą, trzeba się spakować, odrobić lekcje, posprzątać po sobie. A ten drugi rodzic, to można z nim spędzić czas w weekend. To jest czas wolny, kiedy mniej jest obowiązków, więcej przyjemności. Można się spotkać w kinie, można się spotkać na różnych rozrywkach. I wtedy to się wydaje przyjemniejsze i lepsze. I to też naturalne, że coś takiego się dzieje. Dziecko próbuje znaleźć coś najlepszego dla siebie w tym nowym układzie, który się wydarzył. I to, co wtedy ważne, to żeby rodzice się ze sobą komunikowali. To znaczy, jak dziecko funkcjonuje w jednym domu, a jak w drugim. Myślę, że to przy pełnych rodzinach, to czasami pojawia się takie zaskoczenie, jak dziecko idzie do przedszkola i się okazuje, że w domu nic nie je, a w przedszkolu je wszystko. Albo w domu się bawi z rodzeństwem, a w przedszkolu bije inne dzieci. I rodzice mogą mówić, że to nie moje dziecko, zachowuje się zupełnie inaczej. No i to ważne, że jak dziecko funkcjonuje w dwóch domach czy w dwóch środowiskach rodzinnych, też może się zachowywać inaczej. I to czasami jest coś bolesnego dla rodzica. Czasami rodzice nie chcą się do tego przyznać, boją się obwinienia za to, że dziecko ma jakiś kłopot w jednym z domów. Czasami te fakty ukrywają przed sobą, zaprzeczają. No i warto wtedy powiedzieć wprost, że to szkodzi dziecku. Że jeśli zrobimy z tego kłopotu dziecka jakiś oręż przeciwko sobie, no to znowu znika nam z radaru dziecko i jego problem.
No bo też chyba jest tak, że największą ofiarą w tym wszystkim, jeżeli rodzice się kłócą, jest dziecko. Bo jesteśmy dorośli i jakoś sobie chyba z tym poradzimy, tak myślę, mniej lub bardziej, bo też to kwestia jakiejś tam predyspozycji. No ale dziecko jest tak naprawdę najmniej w tym i winne, i odpowiedzialne za to, i świadome. Zaczęłam się zastanawiać nad tym, ponieważ parokrotnie to padło, że ważna jest ta stabilizacja i to poczucie bezpieczeństwa i to, żeby kontynuować niektóre rzeczy. Czasami rodzice dla dobra dziecka wpadają na pomysł, żeby dziecko mieszkało trochę z mamą, trochę z tatą, czyli taka opieka naprzemienna. Czy to jest OK? Czy to też trzeba się np. przyjrzeć, jak dziecko reaguje w tej sytuacji, czy jemu jest OK?
Och, opieka naprzemienna, to jest wielki temat. Oczywiście opieka naprzemienna może różnie wyglądać. To może być tydzień tydzień, cztery dni, trzy dni, dwa tygodnie i dwa tygodnie, miesiąc i miesiąc, bardzo różnie rodzice to między sobą załatwiają. Idea jest taka, i wtedy powinno dochodzić do opieki naprzemiennej, kiedy rodzice są w stanie się ze sobą dogadać, kiedy ten konflikt nie jest ostry albo jeśli jest ostry, to rozgrywa się poza udziałem dzieci. Niestety praktyka pokazuje inaczej, że do opieki naprzemiennej dochodzi też wtedy, kiedy konflikt jest bardzo ostry, na tyle ostry, że sąd nie potrafi rozsądzić z kim powinno być dziecko, a żadne z rodziców nie potrafi jakoś odpuścić. I wtedy ten argument opieki naprzemiennej, tego równego prawa do dzieci, znów staje się elementem, argumentem do walki między rodzicami. No i wtedy, to jest wielkie zagrożenie opieki naprzemiennej, funkcjonują dwa zupełnie osobne, niewiedzące o sobie systemy rodzinne. Inne są zasady, inne są ideały, inne są warunki domowe i mieszkaniowe. Co innego wolno, za co innego jest kara czy konsekwencja. To jest wielkie zagrożenie, kiedy te dwa systemy rodzinne nie komunikują się ze sobą, nie dzielą się swoimi trudnościami. Trudno się wtedy przyznać do tego, że coś nie wychodzi. Można powiedzieć, że dziecko radzi sobie jak może, często wykorzystując to, co się da w jednym domu, a czego się nie da w drugim. I to jest dla dzieci trudne, że muszą kombinować, żyć inaczej, zmieniać swój sposób bycia, życia, przyzwyczajenia. To oczywiście taki najtrudniejszy scenariusz. Ale jest też taki scenariusz, że rodzice się dogadują, komunikują ze sobą, pozostają w dobrych relacjach, może nie przyjacielskich, chociaż czasami też, ale takich, które pozwalają na komunikację, dzielenie się informacjami związanymi z dzieckiem. Myślę, że to jest coś najważniejszego, że rodzice potrafią do siebie zadzwonić, napisać, umówić się i mają też taki rodzaj elastyczności, że jeśli dziecko powie: chcę zostać jeden dzień dłużej w domu mamy, bo mam bliżej na basen, no to jeśli ten konflikt nie jest ostry, to rodzice się porozumieją i powiedzą, że to żaden problem. Szkoda, byliśmy tak umówieni, ale to właściwy argument, ok, niech tak będzie. W tym przypadku najtrudniejszym, kiedy rodzice się nie dogadują, nie da się tego zrobić. Żaden rodzic nie chce odpuścić tego jednego dnia też z lęku, że zostanie to wykorzystane, może w sądzie, albo po prostu rodzice nie chcą się ze sobą komunikować. Telefon do drugiego rodzica, czy SMS, czy mail, sama myśl o tym jest tak bolesna, że się tego unika. I wtedy to dziecko, które mogłoby mieć bliżej na basen, rezygnuje z tego.
Czyli to też jest taki kolejny element, gdzie ta relacja między ojcem i matką wpływa na to dziecko. Nawet w takim momencie, że to jest tak trudne, że dziecko rezygnuje z czegoś, na czym mu zależy, żeby nie powodować konfliktu między dwójką rodziców, dorosłych osób. Słyszałam też o takim rozwiązaniu i powiedz mi, co ty o tym myślisz, że jest ta opieka naprzemienna, ale dziecko ma jeden dom, a zmieniają się rodzice.
Ja nie spotkałam się z takim rozwiązaniem, więc trudno mi się na ten temat wypowiedzieć. Myślę, że to może być ważne, zwłaszcza u młodszych dzieci. No bo starsze są bardziej elastyczne, mają większe możliwości radzenia sobie ze zmianą. A młodsze dziecko, myślę o takim zupełnie małym, czyli na przykład rocznym, dwuletnim, trzyletnim, to może być ważne do tego dziecka, żeby nawet tak zmysłowo mieć to samo, ten sam zapach, to samo miejsce, tego samego misia, czy to samo łóżko. Wtedy to może być ważne, ale oprócz seriali i filmów nie spotkałam się z takim rozwiązaniem. To bardzo trudne logistycznie. Wiele domów jest do tego potrzebnych. I duże poświęcenie ze strony rodziców.
Też myślę, że zasoby finansowe są tutaj istotne, bo to są trzy wtedy domy. No właśnie, a powiedz mi, co najgorszego rodzice mogą zrobić, rozstając się? Nie mówię tylko o rozwodach, bo pamiętajmy, że tak jak powiedziałeś wcześniej, są też związki nieformalne i tam ludzie też się rozstają.
Trochę to, co powiedziałam, to znaczy zapomnieć o tym, co dobrego między nimi było lub jest nadal. Też najgorsze może być zaangażowanie dziecka w konflikt. Nie chodzi o jednorazową sytuację, kiedy dziecko słyszy kłótnię rodziców. Ludzie się kłócą, dwie różne osoby, różne opinie, różne punkty widzenia, to jasne. Ale chodzi o coś takiego, że długotrwały np. wielomiesięczny, wieloletni konflikt rozgrywa się na oczach dzieci. Albo wręcz dziecko jest zapraszane do tego, żeby w ten konflikt ingerować, grać w nim jakąś rolę, uczestniczyć, wypowiadać swoje zdanie, rozsądzać, przerywać konflikt czy jakoś go zaczynać, kiedy napięcie rośnie, czy odwracać uwagę. To też myślę, że zaliczyłabym do tych najgorszych rzeczy, które można zrobić. No i myślę, że też takie wieloletnie uwikłanie w taką spiralę prawną. Oczywiście po to są sądy, żeby się tym zajmować i czasami to jest konieczne, ale muszę przyznać, że kiedy wchodzi w grę sąd, to rzeczywiście wtedy musi być wygrany i przegrany. Trzeba mieć argumenty na swoją korzyść. Czasami to są takie bardzo zaognione konflikty, które dotyczą nagrywania rozmów, nagrywania spotkań z dziećmi, zbierania wspólnych zdjęć, żeby udowodnić wspólnie spędzony czas. Taka komunikacja między rodzicami, która jest tylko pisemna, żeby w razie czego można było się tym posłużyć. No i to czasami sprawia, że dziecko jest wielokrotnie przesłuchiwane. Nie powinno tak być, ale tak jest, że jest wielokrotnie badane, na przykład przez ośrodki sądowe, albo wielokrotnie przesłuchiwane. I można powiedzieć, że wtedy dziecko niemalże jak dorosły uczestniczy w tym konflikcie. Wydaje się, że jego zdanie ma jakąś moc, niekoniecznie ma, ale dziecko może tak to przeżywać, że wszystko co powie, każde słowo, może zostać jakoś zinterpretowane na korzyść lub niekorzyść dziecka, rodzica, że jeden rodzic będzie zawiedziony, drugi będzie zadowolony. Więc jakoś czym niżej na tej drabinie takiej formalnej da się to załatwić, tym lepiej.
Tak naprawdę rozwód to jest ten ostatni moment. Jest szereg rzeczy i działań prowadzących do tego, że jest ten rozwód. Domyślam się, że to nie jest tak, że z dnia na dzień wstajemy rano i mówimy, wiesz co, jednak chce się rozwieść, chociaż domyślam się, że mogą być też takie sytuacje. Mamy 8 miliardów ludzi, więc tak naprawdę jest możliwość różnych kombinacji, ale jednak w większości przypadków jest tak, że dochodzimy do tego momentu. Jeżeli już widzimy, że nie najlepiej czujemy się w tej relacji, to… nie chcę używać słowa ochronić, bo nie da się dziecka przed niczym ochronić, już to padło kilka razy, ale jak się kłócić, spierać, jak przeżyć te trudne momenty, żeby nie wikłać w to dziecka?
Kolejne trudne pytanie. Myślę, oczywiście czasami to jest lokalowo niemożliwe, ale żeby część tych trudnych rozmów odbywała się tak, żeby dzieci tego nie musiały słuchać. Jeśli to konieczne to poza domem czy w jakiejś neutralnej przestrzeni, albo tak, żeby dzieci nie musiały być świadkami wszystkich kłótni. Nie chodzi o to, żeby dziecko nie doświadczało rodziców kłócących się. To ważne, żeby tak było. Ile osób, tyle różnych zdań i tak samo w parze. W parze dochodzi do sprzeczek, ale też dochodzi do godzenia się. Ważne, żeby dziecko widziało te dwie perspektywy. Ale, żeby część konfliktu albo jego większość czy te najboleśniejsze momenty działy się poza oczami i uszami dziecka. Na ile to oczywiście możliwe. I na pewno też myślę o takiej instytucji, jaką są mediacje. Na mediacjach, u mediatora, mediatorki można ustalić wiele rzeczy ze sobą. Myślę też o terapii, daleka jest tam od tego, żeby każdego wysyłać na terapię czy rodziną, czy jakąś indywidualną. Ale jest też taki rodzaj terapii, jak terapia rodzinna czy terapia pary. I na tej terapii mogą się stać różne rzeczy. Można się ze sobą zgodzić i zdecydować o wspólnym byciu razem i rozwiązywaniu kłopotów. Ale można też się rozstać albo pracować nad tym, żeby się dobrze rozstać, jeśli tak się da. Jeśli to nie oksymoron, ale można jakoś złagodzić, ułatwić. A na pewno mieć miejsce, w którym te sprawy się załatwia. Jest jeszcze jedna osoba, np. terapeuta, terapeutka czy para terapeutów, bo czasami tak są prowadzone te spotkania, którzy nie są uwikłani w konflikt. Nie przyjmują stron. Słuchają jednej strony i drugiej. Uczuć jednej i drugiej. Ale też utrzymują w radarze dziecko, dobro dziecka i sytuację dziecka. Myślę, że to ważne.
A jeśli rodzic na przykład nie kłóci się z drugim rodzicem, bo tego drugiego rodzica nie ma w domu. Więc ten pierwszy siedząc w domu, myśląc o tym, że jest zdradzany, rozmawia ze znajomym, koleżanką, kolegą i opowiada o swoich przypuszczeniach albo emocjach z tym związanych. Myślę, że dziecko raczej nie powinno tego słyszeć.
Tak, tak. Oczywiście trudno oddzielić się na żywo w emocjach i myśleć o wszystkich konsekwencjach. Ale tak, tu możemy założyć, że to nie ma nic wspólnego z dobrem dziecka. Kiedy dziecko słyszy coś, podsłyszy coś, nie jest to powiedziane wprost i zostaje z tym samo. To znaczy nie jest to dziecku powiedziane, nie jest to z dzieckiem opracowane. Tylko dziecko zostaje z tą wątpliwością, z tym niepokojem samo. Co więcej, może mieć takie uczucie, żeby nie rozmawiać z tym rodzicem, którego przypuszczenia to były. Żeby nie ranić, to bolesny temat. Ale też nie z drugim, bo to przecież tajemnica. Było usłyszane nielegalnie, w tajemnicy. I może zostać z tym zupełnie samo. Albo podzielić się tym z rodzeństwem i wtedy całe rodzeństwo jest w niepokoju. Trzyma to i próbuje sobie z tym radzić samo. To też wyobrażam sobie, że bardzo trudna sytuacja. Kiedy jedno dziecko, lub więcej dzieci coś wiedzą, coś odkryli, coś usłyszeli, ale nie mogą o tym powiedzieć, czy czują, że nie mogą o tym powiedzieć. To bardzo trudna sytuacja.
Chciałam powiedzieć, cieszę się, ale nie wiem, czy to jest dobre słowo. Może tak: jestem zadowolona, że to padło. Mam wrażenie, że oczywiście, jak są bardzo duże emocje, silne emocje, to nam się wyłącza to logiczne myślenie. Ale zdarza się tak, że ludzie nie zdają sobie sprawy, albo nie wiedzą, jakie są konsekwencje tego, że skłócą dziecko z jednym z rodziców, albo że dziecko będzie miało zły obraz tego drugiego rodzica. Chciałabym, żeby to padło. Jakie są na przykład skutki tego, że dziecko ma zły kontakt z jednym z rodziców?
To też trudny temat, bo jest takie dosyć kontrowersyjne pojęcie alienacji rodzicielskiej. Takie sprzed ponad 40 lat, które mówi o tym, że jeden rodzic może umyślnie lub nieumyślnie odsuwać dziecko od drugiego rodzica. Nad tym terminem się dyskutuje. Ja mam taką swoją prywatną opinię, że ten termin znów odsuwa nas od dziecka. To znaczy, jeśli rodzice kłócą się o to, kto jest, tak się czasami mówi, alienatorem – alienatorką, czy alienowanym – alienowaną, przerzucanie się tymi oskarżeniami znowu odsuwa nas od sytuacji dziecka. Oczywiście to się może dziać i to się najpewniej dzieje, że rodzic ma jakiś rodzaj niechęci, żalu w sobie wobec drugiego rodzica. Trudno, żeby go nie miał czy nie miała. Jeśli doszło do rozstania, to te różne emocje się pojawiają i myślę, że tak po prostu jest. Trzeba to uznać. Czasami w taki nieświadomy sposób jest to przekazywane dziecku w postaci lęku, czy drugi rodzic się dobrze zajmie, albo w takiej formie dużego lęku, który nie pozwala na wysłanie dziecka do drugiego rodzica. To się czasami udziela dziecku i to dziecko rzeczywiście odmawia spotykania się z drugim rodzicem czy kontaktu. Oczywiście to wszystko może mieć różną formę, różny przebieg, różny czas trwania, ale tak bywa. Można powiedzieć, że to skutkuje tym, że dziecko jest zawiedzione drugim rodzicem czy jego brakiem starań. Boi się drugiego rodzica, niepokoi się pójść do tego rodzica. Krótko mówiąc traci z nim relację, albo ta relacja jest bardzo powikłana. Czasami po latach, jeśli nie uda się tego rozwiązać wtedy, kiedy się dzieje, po latach może się okazać, że dziecko, już nie dziecko, ale dorosła osoba, ale dziecko swoich rodziców, zobaczy tę relację inaczej. Zobaczy ją bardziej zniuansowaną, samemu wchodząc w związki, widząc, jak one są skomplikowane, jak siły w nich działają, zobaczy to inaczej, ale trudno tego wymagać od dziecka, zwłaszcza od małego dziecka. Rzeczywiście jest tak, że odsuwanie, ograniczanie kontaktu, jeśli to nie jest uzasadnione jakąś poważną racją, czyli np. bezpieczeństwem dziecka, które jest jakoś realnie zagrożone, można jasno powiedzieć, że szkodzi, szkodzi relacji, drugiemu rodzicowi, dziecku.
A jak już jesteśmy po rozwodzie, ale jeden z rodziców jest z partnerem bądź z partnerką, z którą gdzieś związał się w trakcie trwania małżeństwa, ale chce, żeby to dziecko miało dobre relacje z tym jego/jej partnerem. Czy my jako rodzice będący w takiej sytuacji możemy oczekiwać tego, że ono po prostu zaakceptuje tego partnera albo że będzie dla niego miłe, bezproblemowe?
Oczekiwać możemy, co chcemy, ale myślę, że to, co jest najważniejsze, to wyrozumiałość dla dziecka. Dziecko nie musi spełniać naszych oczekiwań. Fajnie by było oczywiście, gdyby to się udało, ale znów działa wiele różnych sił. Tzn. nowy partner, partnerka rodzica to zupełnie nowa osoba, zwłaszcza jeśli to pierwsza faza związku, zakochania, zaabsorbowania, to rodzic jest trochę gdzie indziej. Dziecko może to przeżywać jako rywalizację, co może skutkować po prostu niechęcią czy buntem przeciwko związkowi. Więc na pewno tak. Myślę, że tu wyrozumiałość, czas, wyrozumiałość też nowego partnera czy partnerki, to myślę, że jest bardzo ważne. Żeby nie oczekiwać, że się będzie od razu zaakceptowanym czy w jakiejś roli, czy takiej pararodzicielskiej, czy przyjacielskiej. Różnie może się okazać. Dziecko będzie mogło chcieć być w tej relacji. Myślę, że to jakaś wielka wyrozumiałość jest potrzebna i sprawdzanie na każdym etapie, co się dzieje, kto jest na co gotowy. Jaki rodzaj kontaktu, jaką długość kontaktu. To myślę, że ważne.
Wspomniałaś o tej wyrozumiałości. Myślę, że to jest bardzo istotne, tak jak mówisz. No bo też oczekiwanie, że dziecko zapomni nagle o sytuacji z domu, o tym, że miało tę rodzinę, a teraz już jest inaczej, też zajmie mu czas do przestawienia się.
Tak. Bywa, że ta nadzieja, że jakoś rodzice ze sobą jednak będą, trwa bardzo długo. Czasami i latami. I lata po rozstaniu, kiedy rodzice już są naprawdę gdzie indziej, w dziecku nadal jest taka nadzieja, że będzie tak jak było. I tak już jest. Nie wiem, czy coś można z tym zrobić. Na pewno, to może trywialne, ale rozmawiać, pytać. Pytać po czasie. Zaniepokoić się, kiedy dziecko w ogóle nie reaguje na rozwód. Może się wydawać, że tej reakcji żadnej nie ma, że dziecko nie przeżyło tego jakoś mocno. Wszystko jest jak było. To też może nas zaniepokoić. Warto pytać o różne rzeczy, ale chyba bardziej być otwartym na pytania dziecka. Można zapytać… Nawet tak po czasie, jak widzi tę sytuację z perspektywy czasu. Jak to jest teraz? Jak było? Co się zmieniło w przeżyciach? W odczuwaniu? Czyli raz na jakiś czas sprawdzać, jak się ma z tym dziecko.
Dopytam, bo to bardzo zwróciło moje myśli i podążyłam za tym, dlatego chcę się dowiedzieć. Co się może dziać w dziecku, jeśli ono w ogóle nie reaguje na ten rozwód?
Bardzo wiele. Z perspektywy klinicznej to można powiedzieć, że prędzej czy później coś się okaże. W jakiś sposób to dziecko zareaguje, ale może być tak, że na żywo tej reakcji nie ma. Prawdopodobnie wtedy dziecko jest w takiej roli osoby chroniącej rodziców. Nie chce sprawiać jeszcze więcej kłopotów, jeszcze więcej problemów. Czasami dzieci to mówią wprost po czasie, albo w gabinetach. Po co ja mam mówić? Oni mają i tak bardzo dużo swoich problemów. To jest jakiś kolejny problem. Po co się tym zajmować? Tam się może dziać wszystko. To jest ten kłopot, że tego nie wiemy. To nie jest wypowiedziane, nie można tego opracować, nie można się tym zająć. Czy wspólnie, czy jakoś dziecko samo. Myślę, że jeśli w domu nie widzimy żadnych objawów, warto powiedzieć w szkole czy przedszkolu. Żeby instytucje, w których jest dziecko, mogły obserwować dziecko pod tym kątem. Powiedzieć o tym, że mamy teraz trudną sytuację, rozstajemy się, rozwodzimy się. Proszę zwracać uwagę na syna, córkę. Czy coś się nie dzieje? Czy przejawia jakieś zmiany w zachowaniu? Czy jest jakieś bardziej zamknięte, smutniejsze? Czy się inaczej uczy, lepiej, gorzej? Myślę, że te odchyły w jedną lub drugą stronę od tej normy dotychczasowej funkcjonowania dziecka powinny nas zastanowić. Czasami jest tak, że ten pierwszy moment jest taki, w którym objawów nie ma. Tak jak mówię, z punktu widzenia gabinetu, to się okaże prędzej lub później. Dla dobra i dziecka i rodziny dobrze, żeby się okazało wcześniej. Żeby wiedzieć, w jakim momencie jest dziecko. Co przeżywa, z czym się mierzy, co martwi, co niepokoi, co cieszy. Bo jeśli to się nie uda, to można powiedzieć, że ta rzecz, która się okaże, będzie tym trudniejsza. Tak może być, że długo nic, a potem się okazuje, że dziecko ukradło kosmetyk z Rosmana. Albo weszło w jakiś konflikt rówieśniczy. Albo zabrało coś z domu. Albo pije dużo energetyków. Różne rzeczy się okazują, ale tak może być, ten sposób odreagowania, czyli odreagowania w działaniu. Czyli dziecko nie radzi sobie ze swoimi emocjami. Nie da się ich nazwać, nikomu powiedzieć, obrobić, przerobić w żadnej formie. To prawdopodobnie wydarzy się jakieś zachowanie. Czasami ryzykowne zachowanie, czasami nieryzykowne. Zazwyczaj to już jest coś takiego większego. I często dzieci tak o tym mówią, że ja nie wiem dlaczego. Nie wiem, dlaczego coś ukradłem, ukradłam. Dlaczego nagle tak zareagowałem silnie na to, co powiedział kolega, koleżanka. To często jest niezrozumiałe. I można powiedzieć, że to z takiego stałego napięcia, w którym jest dziecko, kiedy te dotychczasowe możliwości uspokajania się, myślenia, przewidywania konsekwencji są po prostu upośledzone długim stanem napięcia.
A to, że dziecko nie chce sprawiać problemu rodzicom, dodawać im problemu. Czy to jest kwestia, że dziecko samo na to wpadło? Czy my jakoś podprogowo to komunikujemy na przykład naszym zachowaniem? Albo na przykład nie podprogowo, tylko wprost.
Jeśli wprost, to sprawa jasna. Jeśli rodzic mówi dziecku, nie teraz, że muszę się czymś zająć, albo co znowu za kłopot, no to wtedy jasna sytuacja, że mówimy to wprost. Ale oczywiście może być tak, że może to wynika po prostu z momentu, w jakim są rodzice, z momentu w relacji. Warto powiedzieć, że tak się może dziać też w pełnych rodzinach. To jest szczególne ryzyko, kiedy rodzice się rozstają i te kłopoty są takie namacalne. Ale nie musi tak być. Ten kłopot może występować w pełnej rodzinie. Tzn. dziecko ma się zająć samo swoimi kłopotami, bo rodzic ma swoje. I to zawsze niedobrze. Dziecko wtedy może mieć poczucie, że te kłopoty, które ma, nie są warte opowiedzenia. Dorośli nie mają czasu o nich słuchać, a potem inni ludzie nie mają ochoty czy czasu o nich słuchać. Muszę sobie poradzić sama, sam. No i z takim przekonaniem potem idą w życie i wchodzą w kolejne relacje. To może być taki skutek. Warto oczywiście sprawdzać, czy to nie jest tak, że dajemy dziecku takie sygnały albo że ono je tak interpretuje.
Ale jeżeli nie chcemy tego robić, to czy możemy na przykład pytać dziecko wprost, jakie masz problemy, czy go potrzebujesz albo czy mogę ci jakoś pomóc w tej trudnej sytuacji?
No myślę, że zawsze tak. Nie zaszkodzi zapytać. Ale też warto powiedzieć o tym, że to, co mówimy wprost, musi mieć jakieś przełożenie na całą resztę, na taki ogólny klimat emocjonalny w rodzinie. No bo jeśli mówimy to takimi pięknymi zdaniami wyciągniętymi z jakiejś książki o wychowaniu, i nawet jeśli będzie to najpiękniej brzmiało, jeśli wtedy będziemy to rzeczywiście czuć, że to jest nasza prawdziwa ciekawość, ale w innych sytuacjach życiowych tak nie będzie. To znaczy, jeśli raz na jakiś czas zadamy takie piękne pytanie, co czujesz, jak się z tym masz, ale na co dzień nie będzie na to żadnego momentu, to trudno oczekiwać, że z tej niespójności dziecko wybierze i uzna, że jednak jesteśmy otwarci. Można powiedzieć, że wtedy uzna, że raczej rodzic ma czasu. Czasami zapyta, ale być może tak szybko traci uwagę, tak szybko traci skupienie na dziecku, czy zaraz musi odebrać telefon z pracy, że dziecko jakoś uśrednia to, co dostaje. Jak częściej dostaje brak uwagi, to nawet najpiękniejsze zdanie nie sprawi, że się otworzy, że opowie o swoim świecie wewnętrznym, który jakoś wygląda w tym momencie.
Czyli warto się skupić na tym, co robimy, jak reagujemy i bardziej na działaniu i to, o co zapytamy, jest tak naprawdę uzupełnieniem tego, jak się zachowujemy, a nie samo wyrwane z kontekstu pytanie. To jest bardzo ciekawe, bo myślę, że dużo rodziców teraz czyta jakieś książki, dowiaduje się i tak bardzo chce, a to wychodzi nienaturalnie, bo to nie wiąże się z naszym całym funkcjonowaniem, ale wiąże się z tym, że po prostu gdzieś się o tym dowiedzieliśmy i nawet chcemy dobrze, ale to po prostu nie działa, tak jak mówisz.
Ważne, żeby się zaciekawić osobą, z którą jesteśmy w relacji. I to jest takie podstawowe zadanie terapeuty, żeby się zaciekawić pacjentem, pacjentką i żeby pod wpływem tego zaciekawienia pacjent czy pacjentka mogli się sami zaciekawić sobą. I myślę, że to jest ważne. To znaczy, najpiękniejsze zdanie, jeśli nie ma w nim ciekawości, to nie będzie miało takiego pięknego efektu, jakiego oczekujemy. Czyli że usłyszymy od dziecka, co się z nim dzieje.
Chciałam jeszcze o to zapytać, bo myślę, że to jest istotne. Czyli np. jeżeli rodzice się już rozstają, a dziecko jest powiedzmy w takim wieku nastoletnim, to czy zdarza się, że rodzic zaczyna traktować to dziecko jako swojego partnera w pewien sposób?
Tak. Ale tu powtórzę, nie tylko w sytuacji okołorozwodowej. To się może dziać i w jakimś samotnym czy samodzielnym rodzicielstwie, może się dziać w pełnej rodzinie. Myślę, że może się dziać zawsze wtedy, kiedy jeden z rodziców jakoś nie podejmuje swojej roli. Nie jest dorosłym. Nie tylko dorosłym metrykalnie, ale z całymi swoimi rolami, które należy wykonywać, czy których się ten rodzic podjął. I wtedy najczęściej taką lukę wypełnia dziecko. Można powiedzieć, to też uogólnienie, ale można powiedzieć, że najczęściej najstarsze dziecko. A jeszcze w naszym jakimś takim momencie kulturowym najczęściej dziewczynka podejmuje takie zadanie. Ale to też wielkie uogólnienie, to wcale nie musi tak być. I może być tak, że dziecko wchodzi w rolę partnera, partnerki, albo po prostu dorosłej osoby. Czyli to się może objawiać tak, że dziecko zajmuje się młodszym rodzeństwem, pilnuje wielu rzeczy związanych z ich obowiązkami. Wypełnia swoje obowiązki bez żadnej wpadki. Nie może sobie pozwolić na wpadkę. Albo wręcz pilnuje drugiego rodzica w jego obowiązkach. Czyli na przykład pyta, wiesz, że masz o 15 wywiadówkę, pamiętasz, że musisz pójść na zebranie. Albo pyta rodzica, czy zrobił zakupy, czy opłacił wycieczkę szkolną. Warto to jasno powiedzieć – to nie jest zadanie dziecka, żeby się tym zajmować. Oczywiście nastolatkowi możemy, powinniśmy dawać coraz więcej obowiązków. Coraz bardziej powinien/powinna zajmować się swoimi rzeczami i swoim światem i odpowiadać za różne rzeczy. Ale nadal są rzeczy, za które odpowiadają dorośli i są rzeczy, za które odpowiadają dzieci. Pytałaś o osoby nastoletnie, ale równie dobrze mogą w te role wchodzić młodsze dzieci. I to jest wielkie obciążenie. Takie dzieci mogą mieć takie poczucie, że nie mogą mieć żadnej wpadki. Nie może im się nic nie udać. Bo wtedy się wszystko zawali. Jeśli nie przypomną rodzicowi, albo sami nie wykonają czegoś. To jest po prostu ich obowiązek. Tak to się musi wydarzyć. I to skutkuje tym, że dziecko jest bardzo zajęte. Czasami do tego stopnia, że może zaniedbywać szkołę, swoje relacje rówieśnicze i zajmować się domem.
A czy to może się ciągnąć nawet w późniejszym, dorosłym życiu? Czyli na przykład, że dziecko nie zakłada rodziny, albo nie wiąże się, nie wchodzi w związki, tylko jest w bardzo bliskiej relacji z rodzicem?
Tak. Na pewno może być tak, że takie dzieci mogą nigdy nie opuścić swoich domów rodzinnych. Albo mogą wejść w podobne relacje. W takie relacje, w których będą tą osobą opiekującą się, odpowiadającą za wszystko. A partner będzie na przykład wycofany. Będzie w tej wygodzie. To jest wygoda, nie musieć się zajmować swoimi rzeczami. Z jednej strony wygoda, a z drugiej strony kłopot. To może rodzić jakieś cierpienie w parze. Czyli jak najbardziej. Jeśli długo dziecko jest w takiej relacji, ma taką rolę w rodzinie, rolę dorosłej osoby, to trudno oczekiwać, że nie będzie to miało wpływu na przyszłe relacje. Czasami to są takie dzieci, które na pierwszych imprezach dbają o wszystkich innych. Żeby się nic nikomu nie stało. Żeby każdy trafił do domu. Zamiast bawić się na nich. To mogą być osoby takie nader odpowiedzialne. Ale to skutkuje stałym napięciem. To znaczy, jeśli odpowiadamy za wszystko i na naszej głowie jest wszystko i przyjmujemy taką rolę, chcemy mniej lub bardziej świadomie ją odgrywać, to rodzi wielkie napięcie.
Dobrze, że to powiedziałaś. Miałam plan zadać takie kolejne pytanie. Ponieważ na pewno znajdą się osoby, które nas słuchają i pomyślą, ale co w tym złego, że dziecko pełni taką funkcję? Akurat to powiedziałaś, że rodzi to napięcie. Czy jest coś jeszcze?
Czy jest coś jeszcze złego, czym to może skutkować? Nie wiem, czy jeszcze coś jestem w stanie takiego powiedzieć. Na pewno wtedy dziecko jest poza swoją rolą. Dziecko jest dzieckiem, nastolatek jest nastolatkiem. To powinno tak być. Jeśli ten podział ról w rodzinie jest zachwiany, to różne osoby na tym cierpią. Cierpi dziecko, cierpią jego obecne relacje, przyszłe relacje, jego zdrowie. Albo edukacja. Może być tak, że dziecko musi się zajmować młodszym rodzeństwem czy domem i się nie uczy. Szkoła może tego nie widzieć. To jest na przykład łobuz, który się nie uczy i sprawia problemy. Dlaczego się nie uczysz? A to dziecko może w domu mieć wiele roboty i dlatego się nie uczyć. Dlatego ważne, żeby w jakimś stopniu komunikować się ze szkołą. Szkoła to takie, obok domu, główne środowisko życia dziecka, żeby szkoła też mogła reagować i interweniować, kiedy coś takiego się dzieje.
Magda, poruszyłyśmy wiele tematów. Będziemy się już zbliżały do końca. Mam takie poczucie, że to jest bardzo trudny i złożony temat i te historie są różne. I też trudno powiedzieć zero-jedynkowo, co można zrobić, ale nasuwa mi się taka konkluzja po tej naszej rozmowie, że warto pamiętać o tym, że w tym wszystkim jest dziecko. Jeżeli już mamy to dziecko, to siłą rzeczy ten kontakt z rodzicem będzie. To nie jest taka relacja, gdzie możemy się rozstać i o sobie zapomnieć już na zawsze i ewentualnie się przypadkiem gdzieś spotkać. Więc może warto dbać o te relacje?
Oczywiście ja tutaj sama będąc osobą dorosłą empatyzuję z dziećmi, ale empatyzuję też z dorosłymi. To znaczy, że jest w tym całym konflikcie i dziecko, ale jesteśmy też my jako dorośli. I żeby dobrze wesprzeć dziecko, to ważne żeby samemu, samej mieć bliskie osoby, z którymi rozmawiamy, które nas wspierają, które nam radzą, jeśli jest taka potrzeba, albo które wyręczą w jakimś obowiązku. Myślę, że to może być takim buforem, taką ochroną. To znaczy, żeby rodzic nie był sam, żeby przede wszystkim zadbał o swoje wsparcie. Może być profesjonalne, wcale nie musi. Może być tak, że uruchomią się przyjaciele, znajomi, rodzina bliższa, dalsza, która będzie wspierała, a nie będzie elementem konfliktu. Nie będzie koniecznie opowiadała się po którejś ze stron, ale będzie wspierała. Myślę, że to może być takim czynnikiem ochronnym. Kiedy rodzic ma się komu wygadać, wtedy krótko mówiąc i bardzo upraszczając nie musi o tym słyszeć dziecko. Ma komu opowiedzieć o swojej złości, smutku, dezorientacji, niepokoju przed tym, co nowe, co przyjdzie.
Czyli zadbajmy o siebie, żeby móc potem zadbać o dzieci.
Tak, trywialne. Chyba znów prawdziwe.
Tak. Czasami takie najprostsze rzeczy są najtrudniejsze do wcielenia w życie.
Tak może być.
Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.
Dziękuję.
Inne odcinki również mogą cię zainteresować!
Innowacyjna aplikacja ZDAY. dla uczniów klas 7-8 szkoły podstawowej oraz klas 1-4 szkoły ponadpodstawowej.
