GOŚĆ: Magdalena Wac
Patronem podcastu jest Platforma Edukacyjna
Magdalena Wac: Dziękuję za zaproszenie.
Ja bym trochę odwróciła to pytanie. I zadałabym je tak, czy można się rozwieść bez wpływu na dziecko, na dzieci. Myślę, że nie. To znaczy, każda zmiana u jednego członka rodziny, u wielu, w systemie rodzinnym, prowadzi do jakiejś zmiany u dziecka. A czy to będzie szkoda, czy to będzie korzyść, czy to będzie po prostu coś nowego i zmiana, to myślę, że czas pokaże i pokaże to, jak sobie to dziecko i rodzina poradzą z tą zmianą. Rodzina bliższa, rodzina dalsza. To jest ważne, jak to się potem skończy. Co to będzie dla tego dziecka? Czy to będzie tylko jakiś moment, który wspomina, tak czy inaczej, czy to będzie główna opowieść o dzieciństwie. Różnie to się może skończyć. Myślę, że ważne, jak rodzina sobie potrafi z tym poradzić.
Tak. Myślę, że to bardzo ważne. Powiedziałaś o tych zmianach na lepsze. Rzeczywiście tak się kojarzy, że dziecko powinno być smutne. Tego oczekujemy – smutku, złości, pogorszenia funkcjonowania. Na to wszyscy mamy wyczulony wzrok. Warto to trochę odłożyć na bok, tę wiedzę. Sprawdzić, czy dziecko nie czuje też takich uczuć, jak ulga. Jak pomyślimy o rozwodzie nie jako o takim punkcie w życiu, a bardziej o czymś, do czego doprowadziły różne wcześniejsze konflikty i problemy w parze, w rodzinie. Można powiedzieć, że to może przynieść ulgę. Że to może przynieść jakąś ciekawość tego, jak będzie w nowym domu, jak będzie wyglądała rodzina po tej zmianie. I czasami, kiedy oczekuje się od dziecka i zakłada się, że będzie smutne, będzie płakało, będzie się złościć, a czuje co innego, to też może to pozostać niewyrażone. Może nie być takiego miejsca na to, żeby komukolwiek dziecko o tym mogło powiedzieć. Że czuje ulgę, że na przykład kryzys w rodzinie trwał przez rok, przez dwa lata, rodzice się kłócili, zastanawiali się nad odejściem, nad zostaniem, próbowali różnych rzeczy. To się zmieniało, dawało nadzieję, odbierało nadzieję. Ten moment się skończył, jest w końcu coś postanowione. Dla niektórych dzieci to może być po prostu ulga. Albo kiedy mamy do czynienia z takimi trudnościami, jak przemoc w rodzinie, to wtedy też możemy mówić o uldze. Pewnie nie czystej uldze, pewnie tych emocji jest dużo, one są wymieszane ze sobą. Ale to też może być jedno z odczuć, które ma dziecko.
Wpływać na pewno. Już ustaliłyśmy na początku. Tak, to tak bywa. Oczywiście też chcę powiedzieć na początku, że to moje doświadczenie w pracy z młodzieżą, z rodzinami, które się rozstają, rozchodzą, zmieniają, to takie doświadczenie gabinetowe. Nie trafiają do mnie zazwyczaj te rodziny, które sobie z tym świetnie i gładko poradziły. Być może są takie. Ja tego nie doświadczam. Raczej przychodzą takie osoby, u których to jest kłopot. Nie potrafią sobie z tym poradzić. Albo chcą sprawdzić, jak sobie radzą. Czy można jakoś lepiej, gorzej.
Na pewno jest tak, że ukryty konflikt, tak jak czasami rodzice mówią, że my się kłócimy od dwóch albo trzech lat, ale dziecko o tym nie wie. Albo my mamy kłopot i już się rozstawaliśmy, ale dziecko o tym nie wie. Oczywiście może być tak, że dziecko nie wie. Ale, tak jak doświadczenie pokazuje, zazwyczaj dziecko coś wie. Albo wie, bo dosłownie usłyszało, przeczytało, na przykład jakiś list został otwarty, dziecko sobie przeczytało ten list i już wie. Albo babcia powiedziała, ciocia, wujek, albo sąsiadka. W mniejszych miastach pewnie to taki szerszy krąg wie, co się dzieje. Więc zazwyczaj dziecko wie. Jeśli nie wprost, to czuje. Zazwyczaj czuje, że coś jest nie tak. To się może przejawiać bardzo różnie. Mniejsze dzieci objawiają zazwyczaj somatycznie. Boli brzuch, boli głowa. Mają trudności ze snem, z jedzeniem, z nauką. Niechęć do tego, co cieszyło wcześniej. Na przykład chodziły chętnie do przedszkola, a teraz odmawiają chodzenia do przedszkola. Chcą zostać z rodzicem, albo z obojgiem rodziców, albo pojawia się kłopot z tym, że jeden, drugi rodzic wychodzi do pracy i to zaczyna być kłopot. U starszych dzieci to już inne problemy. Czasami traci się z radaru to, co się dzieje z dzieckiem. Bo rozstanie, rozwód to dla dorosłych coś, co zabiera tak pragmatycznie czas, pieniądze, taką pojemność w głowie i można stracić z radaru to, co się z dzieckiem dzieje. Czasami się zdarza, że takie dzieci nigdy się nie biły, a nagle przychodzi informacja ze szkoły, że była bójka. Albo pójdą do sklepu i coś ukradną. Najczęściej nie wiedzą same dlaczego. Wcześniej nic takiego się nie wydarzyło. A jak badamy w wywiadzie, co się dzieje, to okazuje się, że rodzice się rozstają. Myślą, że dziecko nie wie, co się dzieje. A jakoś wie. I to pozostawanie w konflikcie albo w obojętności, bo rozumiem, jeśli to lata takiego przeczekiwania, to rodzice mogą się stawać sobie obojętni, zdystansowani, niechętni wobec siebie. Trzeba o tym wiedzieć, że to jest taki rodzaj związku, relacji, który pokazujemy dziecku. Jak się rodzice nie kochają, to trudno to ukryć. Dziecko może tego nie wiedzieć, nie umieć ubrać w słowa, ale na przykład obserwuje rodziców, którzy się nie przytulają, nie zaczepiają, nie chcą spędzać razem soboty, niedzieli. Długo są w pracy. Mają swoje życie obok. Przyjaciół, znajomych, być może już nowych partnerów czy jakieś romanse. Może być tak, że to nie zostaje wypowiedziane, ale w odczuciach dziecka albo w gorszych przypadkach, w objawach dziecka to już można zobaczyć. Czyli jakaś wszelka zmiana w zachowaniu dziecka powinna nas zastanowić, zaniepokoić. Zmiana w dwie strony. To znaczy wtedy, kiedy dziecko można powiedzieć cofa się w rozwoju. Coś umiało, a przestaje to umieć. Na przykład samo się ubierało do szkoły, samo się przygotowywało i nagle traci tę umiejętność. To co w rozwoju się udało już uzyskać, to traci. Albo w drugą stronę. Staje się bardzo odpowiedzialne. Pilnuje tego, czy rodzice są na czas tam gdzie mają być. Dbają o młodsze rodzeństwo jakoś nadmiernie. Te objawy mogą iść w dwie strony. To co niepokoi to może być podejmowanie takich nadwyraz dorosłych obowiązków, ale też zrzekanie się tego, co już się osiągnęło. Żeby być bliżej rodzica. Żeby rodzic się zajął.
Może tak jak najbardziej. Każda większa zmiana może przynieść coś takiego. Rozwody oczywiście są. I będą. I jest ich można powiedzieć więcej. Teraz ta liczba się stabilizuje, ale też można się zastanawiać czy nie dlatego, że mniej ludzi wchodzi w takie formalne związki. Więc rozwody po prostu są i będą. I to, co możemy wokół tego zrobić, to zapewnić dziecku stałość. Stałość w tej niestałości. W tej zmianie. Czyli stałość domu. Stałość bliskich osób. Czyli np. jeden z rodziców się wyprowadza, ale na przykład ciocia od strony tego rodzica wyprowadzającego się była bliską osobą, która często przychodziła, często bywała w domu. No i dobrze, żeby to się nadal działo. Żeby te dalsze kręgi rodzinne się też uruchomiły. Oczywiście nie jest to łatwe, bo czasami ten konflikt, zwłaszcza jeśli rozwód się dzieje w konflikcie, zatacza bardzo szerokie kręgi. Czasami on się dzieje tylko w domu, a czasami skłócają się ze sobą całe rodziny. Czasami potrzebna jest do tego interwencja szkoły, sądu. Czasami te konflikty sądowe trwają latami. Rodzice się kłócą. Zbierają na siebie informacje. Czym szersze kręgi i czym dłużej to trwa, tym gorzej dla dziecka. I czym więcej dziecko wie i czym bardziej dziecko jest zaangażowane w ten konflikt, tym gorzej dla niego.
To jest trudne, bo tak można powiedzieć o wszystkim. Wszystko co robimy może mieć jakiś wpływ. I to czasami może być paraliżujące dla rodzica. A rodzic też jest człowiekiem. Rodzic też ma prawo się rozstać, kiedy jest mu źle. I ten wpływ jest, ale jaki on jest, tego nie wiadomo. Może być tak, że dziecko zyska dodatkową rodzinę. Dodatkowe rodzeństwo. I to będzie coś ostatecznie dobrego. Ale to, co mówisz o takiej nowej osobie, która może się pojawić w rodzinie, to myślę szeroki temat. Jak to rozwiązać, jak wprowadzić nową osobę do rodziny. Jak sprawić, żeby to był ktoś dodatkowy, dobry, a nie konkurencja, czy ktoś, kto odbiera uwagę, troskę, czas.
Tak. Myślę, że to może być trudniejsza sytuacja. Bo w pewnym sensie ta osoba miała wpływ na rozstanie. Można tak powiedzieć, w taki uproszczony sposób, że ta dodatkowa osoba miała bezpośredni wpływ na to, że rodzice postanowili się rozstać. I pewnie w przeżyciu dziecka ta osoba może być obwiniana za to. Pewnie inaczej, gdyby można było dziecku pokazać złożoność tych relacji. Ale to też nie rola dziecka zajmować się tym. Dziecko może mieć w swoim świecie prawo do swoich uproszczeń. Żeby nie widzieć całego zaplecza, nie widzieć wszystkich rozterek, wszystkich kłopotów, wszystkich etapów rozstania i schodzenia się z nową osobą. To nie powinno dziwić, że dziecko ma swój uproszczony obraz. Próbuje ochronić swoją wizję świata, wizję rodziców, obraz rodzica, który jest dobry. To może być ważne dla rodzica, żeby uznać, że te uproszczenia mogą zachodzić. To naturalne też z takiego rozwojowego punktu widzenia. Pewnie zależy w jakim wieku. Takie wchodzące w dorosłość dostrzega te niuanse, ale młodsze dziecko widzi świat prościej. Jeszcze nie musi i nie umie dostrzegać tych niuansów.
To jest bardzo trudne pytanie. Myślę, że dziecko powinno wiedzieć, że zmiany zachodzą, ale szczegóły powinny zostać między rodzicami. Myślę, że ważne, żeby rodzice spróbowali ustalić jakiś rodzaj wspólnej wersji tego, co się wydarzyło, wspólnej linii. To musi być bardzo trudne, wyobrażam sobie, kiedy są emocje, żal, rozczarowanie tym, że się nie udało. To znaczy poczucie porażki, że się udało naprawić czy utrzymać związku. Ale to, co powiemy, będzie ważne. Ważne, żeby to nie było kłamstwem, ale żeby oszczędzało dziecku takich bolesnych szczegółów.
Jak myślę o takich realiach, to myślę, że dziecko zobaczy tę drugą osobę, albo odczuje, że ten rodzic, który wdał się w romans, czy ma już jakąś nową bliską osobę, jest tym zajęty, jest tym zaabsorbowany. I ta nowa relacja zajmuje emocje, czas. To ważne, żeby zobaczyć i zdać sobie sprawę, że dziecko się dowie. Znaczy zobaczy, odczuje, dowie się od kogoś. I tu warto sobie zadać pytanie, co dziecko powinno usłyszeć od nas, od dorosłych? Jaką wersję? Najbliżej prawdy, ale też oszczędzając szczegółów, tak jak powiedziałam.
No domyślam się, że rodzic wtedy chce ochronić relację, to znaczy nie czuć się jak osoba, która niszczy rodzinę. I myślę, że to zrozumiałe. To bardzo trudne pytanie. Co wtedy powiedzieć, jak powiedzieć, czy to dobrze, żeby to zachować na później. Myślę, że nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć. Warto sobie zadać pytanie, co dziecko już wie, co może wyczuć, a czego może się dowiedzieć od innych. Czy usłyszeć gdzieś, czy zobaczyć rodzica z nowym partnerem, partnerką czy wyszperać w internecie. Ktoś może dodać na profil zdjęcie z nowym partnerem, partnerką i dziecko może to po prostu zobaczyć. Więc warto ocenić realnie możliwości, ale też ewentualne szkody, które będą wynikały z kłamstwa, czy z ominięcia prawdy, kiedy ta prawda wyjdzie na jaw. To myślę, że ważne pytanie. Jaka będzie szkoda w relacji?
Tak. To się często nie udaje. Ale myślę, że warto to mieć na horyzoncie. Taki cel. Żeby ta wersja, być może uproszczona, ale była jakoś zbliżona. Później to się przyda we wspólnym wychowywaniu. Żeby mieć ustalone wspólne wartości, wspólne zasady w obu domach. Jeśli dziecko przebywa w jednym i drugim. Myślę, że na początku tych emocji najpewniej jest najwięcej. Może one trochę opadają z czasem. Ale trzeba sobie zdać sprawę, ja tak myślę, że najwyższym celem byłoby to, żeby rodzice w tym wszystkim nie zapomnieli, że kiedyś ich coś łączyło dobrego. Że kiedyś się kochali. Kiedyś zeszli się ze sobą, spodobali się sobie. Byli ze sobą przez lata. Na tyle, że zdecydowali się mieć ze sobą dziecko, dzieci. I że nadal mają te dzieci. Że to coś, dobrego te dzieci. Będą ich łączyć już na zawsze. Myślę, że jeśli potrafi rodzic, w tej całej niezwykle trudnej sytuacji, zachować w umyśle taką jedną szufladkę z tym dobrym wspomnieniem, to jest coś ważnego, co może pomóc. To może pomóc też dziecku, kiedy na przykład dziecko chce wspominać dobre momenty. A dobre momenty to na przykład wspólne wakacje. Wspólne wyjście gdzieś razem. Wspólne gra, jakiś dobry moment. Jeśli rodzic, do którego przychodzi dziecko z taką chęcią, ze wspólnym oglądaniem zdjęć, jakiegoś filmu, nie potrafi tego pomieścić, zmieścić w sobie tych dobrych wspomnień, to może być tak, że dziecko będzie z tego rezygnowało. Bo to sprawia ból rodzicowi. Nie będę tego wspominać. Nie będę przychodzić z tym zdjęciem. Ukryję je gdzieś, żeby nie było na widoku, bo rodzic cierpi. A dziecko ma prawo też do swoich wspomnień. Do pamiętania dobrych rzeczy, które były. Myślę, że to jest coś ważnego. Żeby w tym wszystkim utrzymać to, że jest źle, ale kiedyś na pewno przez jakiś moment lub nawet wiele lat było dobrze.
Same trudne pytania. Ja nie znam takiego schematu. Nie wiem, czy on mógłby istnieć. Być może ktoś kiedyś coś takiego napisał. Ale to musiało być bardzo uproszczone. Te sytuacje, z którymi przychodzą rodzice, dzieci, rodziny, one są tak różne. To, co poprzedza rozwód, rozstanie, to są bardzo różne sytuacje, które dzieją się czasami nagle i bardzo zaskakują któregoś z rodziców czy całą rodzinę, a czasami wynikają z wieloletnich problemów i kłopotów. Myślę, że nie ma czegoś takiego, co by było schematem. Na pewno ważne, żeby spróbować się dogadać jak najwcześniej i jak najwcześniej cokolwiek ze sobą ustalić. Żeby mieć wspólną wizję tego świata. Żeby dziecku można było powiedzieć, ok, trochę nie wiemy, jak będzie, ale wiemy, że tu masz swój dom, tu masz swoje zabawki, swoje zwierzaki, to pozostaje bez zmian. A resztę to zobaczymy, jak będzie. Żeby dać dziecku jakiekolwiek zapewnienie w tym szaleństwie, w tych wielkich zmianach, które je czekają. Myślę jeszcze o tym, że dziecko też powinno mieć kontakt z obojgiem rodziców. Oczywiście oprócz uzasadnionych przypadków stosowania przemocy, aktywnych faz uzależnień, chorób poważnych. Wtedy trzeba to rozważać, ale dziecko ma prawo do kontaktu z obojgiem rodziców. I to takiego dobrego kontaktu. To oczywiście sprawia problemy. Jak się wczuwam w rodzica, który ma żal do drugiego. Zazwyczaj jest rodzic dominujący, który sprawuje główną opiekę. I ten drugi rodzic… W Polsce zazwyczaj dzieci zostają z matką, a ojciec szuka nowego miejsca i reguluje ten kontakt. Tak to wygląda. Czy to dobrze, czy źle, to oczywiście warto się zastanawiać nad tym. Ale to powoduje różne trudności. Myślę o tym, że może to prowadzić do idealizacji jednego z rodziców. I tu nie ma zasady którego. Można powiedzieć, że ten rodzic, z którym się mieszka, to jest najbliżej. Najszybciej reaguje na kłopoty dziecka. Zapewnia różne rzeczy, które są potrzebne na co dzień. Dba i tę troskę tak materialnie, realnie widać. A drugi rodzic, siłą rzeczy, jest w dystansie. Fizycznym, czasami też psychicznym. I to może powodować, że ten rodzic, z którym się mieszka, to jest ten lepszy rodzic, w cudzysłowie, do którego bliżej jest dziecku. Ale może być też odwrotnie. Tzn. w domu to są kłopoty. Rodzic w domu wymaga zabrania się na czas. Trzeba wyjść do szkoły na ósmą, trzeba się spakować, odrobić lekcje, posprzątać po sobie. A ten drugi rodzic, to można z nim spędzić czas w weekend. To jest czas wolny, kiedy mniej jest obowiązków, więcej przyjemności. Można się spotkać w kinie, można się spotkać na różnych rozrywkach. I wtedy to się wydaje przyjemniejsze i lepsze. I to też naturalne, że coś takiego się dzieje. Dziecko próbuje znaleźć coś najlepszego dla siebie w tym nowym układzie, który się wydarzył. I to, co wtedy ważne, to żeby rodzice się ze sobą komunikowali. To znaczy, jak dziecko funkcjonuje w jednym domu, a jak w drugim. Myślę, że to przy pełnych rodzinach, to czasami pojawia się takie zaskoczenie, jak dziecko idzie do przedszkola i się okazuje, że w domu nic nie je, a w przedszkolu je wszystko. Albo w domu się bawi z rodzeństwem, a w przedszkolu bije inne dzieci. I rodzice mogą mówić, że to nie moje dziecko, zachowuje się zupełnie inaczej. No i to ważne, że jak dziecko funkcjonuje w dwóch domach czy w dwóch środowiskach rodzinnych, też może się zachowywać inaczej. I to czasami jest coś bolesnego dla rodzica. Czasami rodzice nie chcą się do tego przyznać, boją się obwinienia za to, że dziecko ma jakiś kłopot w jednym z domów. Czasami te fakty ukrywają przed sobą, zaprzeczają. No i warto wtedy powiedzieć wprost, że to szkodzi dziecku. Że jeśli zrobimy z tego kłopotu dziecka jakiś oręż przeciwko sobie, no to znowu znika nam z radaru dziecko i jego problem.
Och, opieka naprzemienna, to jest wielki temat. Oczywiście opieka naprzemienna może różnie wyglądać. To może być tydzień tydzień, cztery dni, trzy dni, dwa tygodnie i dwa tygodnie, miesiąc i miesiąc, bardzo różnie rodzice to między sobą załatwiają. Idea jest taka, i wtedy powinno dochodzić do opieki naprzemiennej, kiedy rodzice są w stanie się ze sobą dogadać, kiedy ten konflikt nie jest ostry albo jeśli jest ostry, to rozgrywa się poza udziałem dzieci. Niestety praktyka pokazuje inaczej, że do opieki naprzemiennej dochodzi też wtedy, kiedy konflikt jest bardzo ostry, na tyle ostry, że sąd nie potrafi rozsądzić z kim powinno być dziecko, a żadne z rodziców nie potrafi jakoś odpuścić. I wtedy ten argument opieki naprzemiennej, tego równego prawa do dzieci, znów staje się elementem, argumentem do walki między rodzicami. No i wtedy, to jest wielkie zagrożenie opieki naprzemiennej, funkcjonują dwa zupełnie osobne, niewiedzące o sobie systemy rodzinne. Inne są zasady, inne są ideały, inne są warunki domowe i mieszkaniowe. Co innego wolno, za co innego jest kara czy konsekwencja. To jest wielkie zagrożenie, kiedy te dwa systemy rodzinne nie komunikują się ze sobą, nie dzielą się swoimi trudnościami. Trudno się wtedy przyznać do tego, że coś nie wychodzi. Można powiedzieć, że dziecko radzi sobie jak może, często wykorzystując to, co się da w jednym domu, a czego się nie da w drugim. I to jest dla dzieci trudne, że muszą kombinować, żyć inaczej, zmieniać swój sposób bycia, życia, przyzwyczajenia. To oczywiście taki najtrudniejszy scenariusz. Ale jest też taki scenariusz, że rodzice się dogadują, komunikują ze sobą, pozostają w dobrych relacjach, może nie przyjacielskich, chociaż czasami też, ale takich, które pozwalają na komunikację, dzielenie się informacjami związanymi z dzieckiem. Myślę, że to jest coś najważniejszego, że rodzice potrafią do siebie zadzwonić, napisać, umówić się i mają też taki rodzaj elastyczności, że jeśli dziecko powie: chcę zostać jeden dzień dłużej w domu mamy, bo mam bliżej na basen, no to jeśli ten konflikt nie jest ostry, to rodzice się porozumieją i powiedzą, że to żaden problem. Szkoda, byliśmy tak umówieni, ale to właściwy argument, ok, niech tak będzie. W tym przypadku najtrudniejszym, kiedy rodzice się nie dogadują, nie da się tego zrobić. Żaden rodzic nie chce odpuścić tego jednego dnia też z lęku, że zostanie to wykorzystane, może w sądzie, albo po prostu rodzice nie chcą się ze sobą komunikować. Telefon do drugiego rodzica, czy SMS, czy mail, sama myśl o tym jest tak bolesna, że się tego unika. I wtedy to dziecko, które mogłoby mieć bliżej na basen, rezygnuje z tego.
Ja nie spotkałam się z takim rozwiązaniem, więc trudno mi się na ten temat wypowiedzieć. Myślę, że to może być ważne, zwłaszcza u młodszych dzieci. No bo starsze są bardziej elastyczne, mają większe możliwości radzenia sobie ze zmianą. A młodsze dziecko, myślę o takim zupełnie małym, czyli na przykład rocznym, dwuletnim, trzyletnim, to może być ważne do tego dziecka, żeby nawet tak zmysłowo mieć to samo, ten sam zapach, to samo miejsce, tego samego misia, czy to samo łóżko. Wtedy to może być ważne, ale oprócz seriali i filmów nie spotkałam się z takim rozwiązaniem. To bardzo trudne logistycznie. Wiele domów jest do tego potrzebnych. I duże poświęcenie ze strony rodziców.
Trochę to, co powiedziałam, to znaczy zapomnieć o tym, co dobrego między nimi było lub jest nadal. Też najgorsze może być zaangażowanie dziecka w konflikt. Nie chodzi o jednorazową sytuację, kiedy dziecko słyszy kłótnię rodziców. Ludzie się kłócą, dwie różne osoby, różne opinie, różne punkty widzenia, to jasne. Ale chodzi o coś takiego, że długotrwały np. wielomiesięczny, wieloletni konflikt rozgrywa się na oczach dzieci. Albo wręcz dziecko jest zapraszane do tego, żeby w ten konflikt ingerować, grać w nim jakąś rolę, uczestniczyć, wypowiadać swoje zdanie, rozsądzać, przerywać konflikt czy jakoś go zaczynać, kiedy napięcie rośnie, czy odwracać uwagę. To też myślę, że zaliczyłabym do tych najgorszych rzeczy, które można zrobić. No i myślę, że też takie wieloletnie uwikłanie w taką spiralę prawną. Oczywiście po to są sądy, żeby się tym zajmować i czasami to jest konieczne, ale muszę przyznać, że kiedy wchodzi w grę sąd, to rzeczywiście wtedy musi być wygrany i przegrany. Trzeba mieć argumenty na swoją korzyść. Czasami to są takie bardzo zaognione konflikty, które dotyczą nagrywania rozmów, nagrywania spotkań z dziećmi, zbierania wspólnych zdjęć, żeby udowodnić wspólnie spędzony czas. Taka komunikacja między rodzicami, która jest tylko pisemna, żeby w razie czego można było się tym posłużyć. No i to czasami sprawia, że dziecko jest wielokrotnie przesłuchiwane. Nie powinno tak być, ale tak jest, że jest wielokrotnie badane, na przykład przez ośrodki sądowe, albo wielokrotnie przesłuchiwane. I można powiedzieć, że wtedy dziecko niemalże jak dorosły uczestniczy w tym konflikcie. Wydaje się, że jego zdanie ma jakąś moc, niekoniecznie ma, ale dziecko może tak to przeżywać, że wszystko co powie, każde słowo, może zostać jakoś zinterpretowane na korzyść lub niekorzyść dziecka, rodzica, że jeden rodzic będzie zawiedziony, drugi będzie zadowolony. Więc jakoś czym niżej na tej drabinie takiej formalnej da się to załatwić, tym lepiej.
Kolejne trudne pytanie. Myślę, oczywiście czasami to jest lokalowo niemożliwe, ale żeby część tych trudnych rozmów odbywała się tak, żeby dzieci tego nie musiały słuchać. Jeśli to konieczne to poza domem czy w jakiejś neutralnej przestrzeni, albo tak, żeby dzieci nie musiały być świadkami wszystkich kłótni. Nie chodzi o to, żeby dziecko nie doświadczało rodziców kłócących się. To ważne, żeby tak było. Ile osób, tyle różnych zdań i tak samo w parze. W parze dochodzi do sprzeczek, ale też dochodzi do godzenia się. Ważne, żeby dziecko widziało te dwie perspektywy. Ale, żeby część konfliktu albo jego większość czy te najboleśniejsze momenty działy się poza oczami i uszami dziecka. Na ile to oczywiście możliwe. I na pewno też myślę o takiej instytucji, jaką są mediacje. Na mediacjach, u mediatora, mediatorki można ustalić wiele rzeczy ze sobą. Myślę też o terapii, daleka jest tam od tego, żeby każdego wysyłać na terapię czy rodziną, czy jakąś indywidualną. Ale jest też taki rodzaj terapii, jak terapia rodzinna czy terapia pary. I na tej terapii mogą się stać różne rzeczy. Można się ze sobą zgodzić i zdecydować o wspólnym byciu razem i rozwiązywaniu kłopotów. Ale można też się rozstać albo pracować nad tym, żeby się dobrze rozstać, jeśli tak się da. Jeśli to nie oksymoron, ale można jakoś złagodzić, ułatwić. A na pewno mieć miejsce, w którym te sprawy się załatwia. Jest jeszcze jedna osoba, np. terapeuta, terapeutka czy para terapeutów, bo czasami tak są prowadzone te spotkania, którzy nie są uwikłani w konflikt. Nie przyjmują stron. Słuchają jednej strony i drugiej. Uczuć jednej i drugiej. Ale też utrzymują w radarze dziecko, dobro dziecka i sytuację dziecka. Myślę, że to ważne.
Tak, tak. Oczywiście trudno oddzielić się na żywo w emocjach i myśleć o wszystkich konsekwencjach. Ale tak, tu możemy założyć, że to nie ma nic wspólnego z dobrem dziecka. Kiedy dziecko słyszy coś, podsłyszy coś, nie jest to powiedziane wprost i zostaje z tym samo. To znaczy nie jest to dziecku powiedziane, nie jest to z dzieckiem opracowane. Tylko dziecko zostaje z tą wątpliwością, z tym niepokojem samo. Co więcej, może mieć takie uczucie, żeby nie rozmawiać z tym rodzicem, którego przypuszczenia to były. Żeby nie ranić, to bolesny temat. Ale też nie z drugim, bo to przecież tajemnica. Było usłyszane nielegalnie, w tajemnicy. I może zostać z tym zupełnie samo. Albo podzielić się tym z rodzeństwem i wtedy całe rodzeństwo jest w niepokoju. Trzyma to i próbuje sobie z tym radzić samo. To też wyobrażam sobie, że bardzo trudna sytuacja. Kiedy jedno dziecko, lub więcej dzieci coś wiedzą, coś odkryli, coś usłyszeli, ale nie mogą o tym powiedzieć, czy czują, że nie mogą o tym powiedzieć. To bardzo trudna sytuacja.
To też trudny temat, bo jest takie dosyć kontrowersyjne pojęcie alienacji rodzicielskiej. Takie sprzed ponad 40 lat, które mówi o tym, że jeden rodzic może umyślnie lub nieumyślnie odsuwać dziecko od drugiego rodzica. Nad tym terminem się dyskutuje. Ja mam taką swoją prywatną opinię, że ten termin znów odsuwa nas od dziecka. To znaczy, jeśli rodzice kłócą się o to, kto jest, tak się czasami mówi, alienatorem – alienatorką, czy alienowanym – alienowaną, przerzucanie się tymi oskarżeniami znowu odsuwa nas od sytuacji dziecka. Oczywiście to się może dziać i to się najpewniej dzieje, że rodzic ma jakiś rodzaj niechęci, żalu w sobie wobec drugiego rodzica. Trudno, żeby go nie miał czy nie miała. Jeśli doszło do rozstania, to te różne emocje się pojawiają i myślę, że tak po prostu jest. Trzeba to uznać. Czasami w taki nieświadomy sposób jest to przekazywane dziecku w postaci lęku, czy drugi rodzic się dobrze zajmie, albo w takiej formie dużego lęku, który nie pozwala na wysłanie dziecka do drugiego rodzica. To się czasami udziela dziecku i to dziecko rzeczywiście odmawia spotykania się z drugim rodzicem czy kontaktu. Oczywiście to wszystko może mieć różną formę, różny przebieg, różny czas trwania, ale tak bywa. Można powiedzieć, że to skutkuje tym, że dziecko jest zawiedzione drugim rodzicem czy jego brakiem starań. Boi się drugiego rodzica, niepokoi się pójść do tego rodzica. Krótko mówiąc traci z nim relację, albo ta relacja jest bardzo powikłana. Czasami po latach, jeśli nie uda się tego rozwiązać wtedy, kiedy się dzieje, po latach może się okazać, że dziecko, już nie dziecko, ale dorosła osoba, ale dziecko swoich rodziców, zobaczy tę relację inaczej. Zobaczy ją bardziej zniuansowaną, samemu wchodząc w związki, widząc, jak one są skomplikowane, jak siły w nich działają, zobaczy to inaczej, ale trudno tego wymagać od dziecka, zwłaszcza od małego dziecka. Rzeczywiście jest tak, że odsuwanie, ograniczanie kontaktu, jeśli to nie jest uzasadnione jakąś poważną racją, czyli np. bezpieczeństwem dziecka, które jest jakoś realnie zagrożone, można jasno powiedzieć, że szkodzi, szkodzi relacji, drugiemu rodzicowi, dziecku.
Oczekiwać możemy, co chcemy, ale myślę, że to, co jest najważniejsze, to wyrozumiałość dla dziecka. Dziecko nie musi spełniać naszych oczekiwań. Fajnie by było oczywiście, gdyby to się udało, ale znów działa wiele różnych sił. Tzn. nowy partner, partnerka rodzica to zupełnie nowa osoba, zwłaszcza jeśli to pierwsza faza związku, zakochania, zaabsorbowania, to rodzic jest trochę gdzie indziej. Dziecko może to przeżywać jako rywalizację, co może skutkować po prostu niechęcią czy buntem przeciwko związkowi. Więc na pewno tak. Myślę, że tu wyrozumiałość, czas, wyrozumiałość też nowego partnera czy partnerki, to myślę, że jest bardzo ważne. Żeby nie oczekiwać, że się będzie od razu zaakceptowanym czy w jakiejś roli, czy takiej pararodzicielskiej, czy przyjacielskiej. Różnie może się okazać. Dziecko będzie mogło chcieć być w tej relacji. Myślę, że to jakaś wielka wyrozumiałość jest potrzebna i sprawdzanie na każdym etapie, co się dzieje, kto jest na co gotowy. Jaki rodzaj kontaktu, jaką długość kontaktu. To myślę, że ważne.
Tak. Bywa, że ta nadzieja, że jakoś rodzice ze sobą jednak będą, trwa bardzo długo. Czasami i latami. I lata po rozstaniu, kiedy rodzice już są naprawdę gdzie indziej, w dziecku nadal jest taka nadzieja, że będzie tak jak było. I tak już jest. Nie wiem, czy coś można z tym zrobić. Na pewno, to może trywialne, ale rozmawiać, pytać. Pytać po czasie. Zaniepokoić się, kiedy dziecko w ogóle nie reaguje na rozwód. Może się wydawać, że tej reakcji żadnej nie ma, że dziecko nie przeżyło tego jakoś mocno. Wszystko jest jak było. To też może nas zaniepokoić. Warto pytać o różne rzeczy, ale chyba bardziej być otwartym na pytania dziecka. Można zapytać… Nawet tak po czasie, jak widzi tę sytuację z perspektywy czasu. Jak to jest teraz? Jak było? Co się zmieniło w przeżyciach? W odczuwaniu? Czyli raz na jakiś czas sprawdzać, jak się ma z tym dziecko.
Bardzo wiele. Z perspektywy klinicznej to można powiedzieć, że prędzej czy później coś się okaże. W jakiś sposób to dziecko zareaguje, ale może być tak, że na żywo tej reakcji nie ma. Prawdopodobnie wtedy dziecko jest w takiej roli osoby chroniącej rodziców. Nie chce sprawiać jeszcze więcej kłopotów, jeszcze więcej problemów. Czasami dzieci to mówią wprost po czasie, albo w gabinetach. Po co ja mam mówić? Oni mają i tak bardzo dużo swoich problemów. To jest jakiś kolejny problem. Po co się tym zajmować? Tam się może dziać wszystko. To jest ten kłopot, że tego nie wiemy. To nie jest wypowiedziane, nie można tego opracować, nie można się tym zająć. Czy wspólnie, czy jakoś dziecko samo. Myślę, że jeśli w domu nie widzimy żadnych objawów, warto powiedzieć w szkole czy przedszkolu. Żeby instytucje, w których jest dziecko, mogły obserwować dziecko pod tym kątem. Powiedzieć o tym, że mamy teraz trudną sytuację, rozstajemy się, rozwodzimy się. Proszę zwracać uwagę na syna, córkę. Czy coś się nie dzieje? Czy przejawia jakieś zmiany w zachowaniu? Czy jest jakieś bardziej zamknięte, smutniejsze? Czy się inaczej uczy, lepiej, gorzej? Myślę, że te odchyły w jedną lub drugą stronę od tej normy dotychczasowej funkcjonowania dziecka powinny nas zastanowić. Czasami jest tak, że ten pierwszy moment jest taki, w którym objawów nie ma. Tak jak mówię, z punktu widzenia gabinetu, to się okaże prędzej lub później. Dla dobra i dziecka i rodziny dobrze, żeby się okazało wcześniej. Żeby wiedzieć, w jakim momencie jest dziecko. Co przeżywa, z czym się mierzy, co martwi, co niepokoi, co cieszy. Bo jeśli to się nie uda, to można powiedzieć, że ta rzecz, która się okaże, będzie tym trudniejsza. Tak może być, że długo nic, a potem się okazuje, że dziecko ukradło kosmetyk z Rosmana. Albo weszło w jakiś konflikt rówieśniczy. Albo zabrało coś z domu. Albo pije dużo energetyków. Różne rzeczy się okazują, ale tak może być, ten sposób odreagowania, czyli odreagowania w działaniu. Czyli dziecko nie radzi sobie ze swoimi emocjami. Nie da się ich nazwać, nikomu powiedzieć, obrobić, przerobić w żadnej formie. To prawdopodobnie wydarzy się jakieś zachowanie. Czasami ryzykowne zachowanie, czasami nieryzykowne. Zazwyczaj to już jest coś takiego większego. I często dzieci tak o tym mówią, że ja nie wiem dlaczego. Nie wiem, dlaczego coś ukradłem, ukradłam. Dlaczego nagle tak zareagowałem silnie na to, co powiedział kolega, koleżanka. To często jest niezrozumiałe. I można powiedzieć, że to z takiego stałego napięcia, w którym jest dziecko, kiedy te dotychczasowe możliwości uspokajania się, myślenia, przewidywania konsekwencji są po prostu upośledzone długim stanem napięcia.
Jeśli wprost, to sprawa jasna. Jeśli rodzic mówi dziecku, nie teraz, że muszę się czymś zająć, albo co znowu za kłopot, no to wtedy jasna sytuacja, że mówimy to wprost. Ale oczywiście może być tak, że może to wynika po prostu z momentu, w jakim są rodzice, z momentu w relacji. Warto powiedzieć, że tak się może dziać też w pełnych rodzinach. To jest szczególne ryzyko, kiedy rodzice się rozstają i te kłopoty są takie namacalne. Ale nie musi tak być. Ten kłopot może występować w pełnej rodzinie. Tzn. dziecko ma się zająć samo swoimi kłopotami, bo rodzic ma swoje. I to zawsze niedobrze. Dziecko wtedy może mieć poczucie, że te kłopoty, które ma, nie są warte opowiedzenia. Dorośli nie mają czasu o nich słuchać, a potem inni ludzie nie mają ochoty czy czasu o nich słuchać. Muszę sobie poradzić sama, sam. No i z takim przekonaniem potem idą w życie i wchodzą w kolejne relacje. To może być taki skutek. Warto oczywiście sprawdzać, czy to nie jest tak, że dajemy dziecku takie sygnały albo że ono je tak interpretuje.
No myślę, że zawsze tak. Nie zaszkodzi zapytać. Ale też warto powiedzieć o tym, że to, co mówimy wprost, musi mieć jakieś przełożenie na całą resztę, na taki ogólny klimat emocjonalny w rodzinie. No bo jeśli mówimy to takimi pięknymi zdaniami wyciągniętymi z jakiejś książki o wychowaniu, i nawet jeśli będzie to najpiękniej brzmiało, jeśli wtedy będziemy to rzeczywiście czuć, że to jest nasza prawdziwa ciekawość, ale w innych sytuacjach życiowych tak nie będzie. To znaczy, jeśli raz na jakiś czas zadamy takie piękne pytanie, co czujesz, jak się z tym masz, ale na co dzień nie będzie na to żadnego momentu, to trudno oczekiwać, że z tej niespójności dziecko wybierze i uzna, że jednak jesteśmy otwarci. Można powiedzieć, że wtedy uzna, że raczej rodzic ma czasu. Czasami zapyta, ale być może tak szybko traci uwagę, tak szybko traci skupienie na dziecku, czy zaraz musi odebrać telefon z pracy, że dziecko jakoś uśrednia to, co dostaje. Jak częściej dostaje brak uwagi, to nawet najpiękniejsze zdanie nie sprawi, że się otworzy, że opowie o swoim świecie wewnętrznym, który jakoś wygląda w tym momencie.
Ważne, żeby się zaciekawić osobą, z którą jesteśmy w relacji. I to jest takie podstawowe zadanie terapeuty, żeby się zaciekawić pacjentem, pacjentką i żeby pod wpływem tego zaciekawienia pacjent czy pacjentka mogli się sami zaciekawić sobą. I myślę, że to jest ważne. To znaczy, najpiękniejsze zdanie, jeśli nie ma w nim ciekawości, to nie będzie miało takiego pięknego efektu, jakiego oczekujemy. Czyli że usłyszymy od dziecka, co się z nim dzieje.
Tak. Ale tu powtórzę, nie tylko w sytuacji okołorozwodowej. To się może dziać i w jakimś samotnym czy samodzielnym rodzicielstwie, może się dziać w pełnej rodzinie. Myślę, że może się dziać zawsze wtedy, kiedy jeden z rodziców jakoś nie podejmuje swojej roli. Nie jest dorosłym. Nie tylko dorosłym metrykalnie, ale z całymi swoimi rolami, które należy wykonywać, czy których się ten rodzic podjął. I wtedy najczęściej taką lukę wypełnia dziecko. Można powiedzieć, to też uogólnienie, ale można powiedzieć, że najczęściej najstarsze dziecko. A jeszcze w naszym jakimś takim momencie kulturowym najczęściej dziewczynka podejmuje takie zadanie. Ale to też wielkie uogólnienie, to wcale nie musi tak być. I może być tak, że dziecko wchodzi w rolę partnera, partnerki, albo po prostu dorosłej osoby. Czyli to się może objawiać tak, że dziecko zajmuje się młodszym rodzeństwem, pilnuje wielu rzeczy związanych z ich obowiązkami. Wypełnia swoje obowiązki bez żadnej wpadki. Nie może sobie pozwolić na wpadkę. Albo wręcz pilnuje drugiego rodzica w jego obowiązkach. Czyli na przykład pyta, wiesz, że masz o 15 wywiadówkę, pamiętasz, że musisz pójść na zebranie. Albo pyta rodzica, czy zrobił zakupy, czy opłacił wycieczkę szkolną. Warto to jasno powiedzieć – to nie jest zadanie dziecka, żeby się tym zajmować. Oczywiście nastolatkowi możemy, powinniśmy dawać coraz więcej obowiązków. Coraz bardziej powinien/powinna zajmować się swoimi rzeczami i swoim światem i odpowiadać za różne rzeczy. Ale nadal są rzeczy, za które odpowiadają dorośli i są rzeczy, za które odpowiadają dzieci. Pytałaś o osoby nastoletnie, ale równie dobrze mogą w te role wchodzić młodsze dzieci. I to jest wielkie obciążenie. Takie dzieci mogą mieć takie poczucie, że nie mogą mieć żadnej wpadki. Nie może im się nic nie udać. Bo wtedy się wszystko zawali. Jeśli nie przypomną rodzicowi, albo sami nie wykonają czegoś. To jest po prostu ich obowiązek. Tak to się musi wydarzyć. I to skutkuje tym, że dziecko jest bardzo zajęte. Czasami do tego stopnia, że może zaniedbywać szkołę, swoje relacje rówieśnicze i zajmować się domem.
Tak. Na pewno może być tak, że takie dzieci mogą nigdy nie opuścić swoich domów rodzinnych. Albo mogą wejść w podobne relacje. W takie relacje, w których będą tą osobą opiekującą się, odpowiadającą za wszystko. A partner będzie na przykład wycofany. Będzie w tej wygodzie. To jest wygoda, nie musieć się zajmować swoimi rzeczami. Z jednej strony wygoda, a z drugiej strony kłopot. To może rodzić jakieś cierpienie w parze. Czyli jak najbardziej. Jeśli długo dziecko jest w takiej relacji, ma taką rolę w rodzinie, rolę dorosłej osoby, to trudno oczekiwać, że nie będzie to miało wpływu na przyszłe relacje. Czasami to są takie dzieci, które na pierwszych imprezach dbają o wszystkich innych. Żeby się nic nikomu nie stało. Żeby każdy trafił do domu. Zamiast bawić się na nich. To mogą być osoby takie nader odpowiedzialne. Ale to skutkuje stałym napięciem. To znaczy, jeśli odpowiadamy za wszystko i na naszej głowie jest wszystko i przyjmujemy taką rolę, chcemy mniej lub bardziej świadomie ją odgrywać, to rodzi wielkie napięcie.
Czy jest coś jeszcze złego, czym to może skutkować? Nie wiem, czy jeszcze coś jestem w stanie takiego powiedzieć. Na pewno wtedy dziecko jest poza swoją rolą. Dziecko jest dzieckiem, nastolatek jest nastolatkiem. To powinno tak być. Jeśli ten podział ról w rodzinie jest zachwiany, to różne osoby na tym cierpią. Cierpi dziecko, cierpią jego obecne relacje, przyszłe relacje, jego zdrowie. Albo edukacja. Może być tak, że dziecko musi się zajmować młodszym rodzeństwem czy domem i się nie uczy. Szkoła może tego nie widzieć. To jest na przykład łobuz, który się nie uczy i sprawia problemy. Dlaczego się nie uczysz? A to dziecko może w domu mieć wiele roboty i dlatego się nie uczyć. Dlatego ważne, żeby w jakimś stopniu komunikować się ze szkołą. Szkoła to takie, obok domu, główne środowisko życia dziecka, żeby szkoła też mogła reagować i interweniować, kiedy coś takiego się dzieje.
Oczywiście ja tutaj sama będąc osobą dorosłą empatyzuję z dziećmi, ale empatyzuję też z dorosłymi. To znaczy, że jest w tym całym konflikcie i dziecko, ale jesteśmy też my jako dorośli. I żeby dobrze wesprzeć dziecko, to ważne żeby samemu, samej mieć bliskie osoby, z którymi rozmawiamy, które nas wspierają, które nam radzą, jeśli jest taka potrzeba, albo które wyręczą w jakimś obowiązku. Myślę, że to może być takim buforem, taką ochroną. To znaczy, żeby rodzic nie był sam, żeby przede wszystkim zadbał o swoje wsparcie. Może być profesjonalne, wcale nie musi. Może być tak, że uruchomią się przyjaciele, znajomi, rodzina bliższa, dalsza, która będzie wspierała, a nie będzie elementem konfliktu. Nie będzie koniecznie opowiadała się po którejś ze stron, ale będzie wspierała. Myślę, że to może być takim czynnikiem ochronnym. Kiedy rodzic ma się komu wygadać, wtedy krótko mówiąc i bardzo upraszczając nie musi o tym słyszeć dziecko. Ma komu opowiedzieć o swojej złości, smutku, dezorientacji, niepokoju przed tym, co nowe, co przyjdzie.
Tak, trywialne. Chyba znów prawdziwe.
Tak może być.
Dziękuję.