Sign In 
#15 Oblicza przemocy – jak ją rozpoznać i reagować?
GOŚĆ: Maja Pisarek
Gościem odcinka jest pani Maja Pisarek – psycholog, psychotraumatolog i nauczyciel akademicki. Razem z panią Mają porozmawiałyśmy o tym, czym jest przemoc oraz jakie są jej skutki w późniejszym życiu.
Patronem podcastu jest Platforma Edukacyjna 
Podcast do przesłuchania również na Spotify oraz Apple Podcasts:
Sylvia Wilczyńska: Pani Maju, bardzo dziękuję za zgodzenie się na to spotkanie i na rozmowę.
Maja Pisarek: Cała przyjemność po mojej stronie.
Chciałabym porozmawiać na bardzo trudny temat. Ale też mam wrażenie, że możemy wielu ludzi, w tym rodziców, uświadomić. Bo przed tą oficjalną częścią porozmawiałyśmy chwilę, że przemoc wszystkim kojarzy się z taką przemocą, jak była kiedyś, czyli z biciem. Ale przemoc to nie jest zawsze tylko bicie. Więc jak wygląda teraz przemoc?
Faktycznie już mniej słyszymy o tym. Oczywiście telewizja zawsze nam powie o tych najgorszych przypadkach, kiedy dziecko zostaje pobite brutalnie. Natomiast większość przemocy, której doświadczają teraz dzieciaki, to jest zaniedbanie. Zazwyczaj zaniedbanie emocjonalne. Ponieważ dostarczamy tym dzieciom wszystko, mają wszystko. I rzeczy, i zajęcia, i czas zorganizowany. Ale emocjonalnie nadal nie potrafimy pracować z nimi, przyjmować ich emocji, uznawać ich emocji. I tutaj jest duży problem. To wynika też z naszego wychowania. Bo przez wiele lat, wiele setek lat, tak naprawdę nikt nie rozmawiał o emocjach. I teraz nagle jest wielkie boom na to, żeby o tym mówić. Ale to są takie zwykłe rzeczy. Kiedy dziecko płacze, mówimy do niego nie płacz, czego wyjesz, nie ma o co płakać. A jeżeli dziecko płacze, no to ma powód do tego, żeby płakać. Albo nie ma się czego bać, czego się boisz. No i jeśli mówi, że się boi, to się boi. I ten strach trzeba z nim opracować. I to jest takie umniejszanie. Natomiast bardzo często w ogóle rodzice nie biorą udziału w opracowywaniu tych emocji. I w żaden sposób nie pozwalają dzieciom ich przeżywać. I to jest przemocowe. Tutaj też chwilę przed naszym spotkaniem rozmawiałyśmy o milczeniu, o karaniu milczeniem. I to jest przeogromny problem. Taki, gdzie dorosły człowiek obraża się na swoje dziecko. I dniami, tygodniami nie odzywa się do niego, bo ono coś przeskrobało. I to są takie sytuacje, które bardzo mocno odbijają się na psychice dziecka. I to, z czym potem my w gabinetach mamy pracę do zrobienia, to takie poczucie lęku przed odrzuceniem. To, co się dzieje właśnie z tym dzieckiem, to to, że ono odczuwa, że nie jest prawidłowe. Że nie jest okej i że przez to rodzic go nie uznaje. To jest ogromny problem. Tej przemocy fizycznej już w dużych miastach nie ma tak dużo. Na obrzeżach, na obszarach wiejskich jeszcze ona się pojawia. Natomiast ten największy wymiar i to, o czym warto jest mówić, to to, czego chyba nie do końca rozumiemy i wiemy, czyli o tej przemocy, której nie jesteśmy świadomi, że ją robimy.
Ja się spotkałam wiele razy z takim twierdzeniem, że to jest sposób wychowywania, a nie przemoc. I żeby ludzie się nie wtrącali, no bo każdy ma prawo wychowywać swoje dziecko jak chce. I też chyba przez to co pani powiedziała właśnie, że nasi dziadkowie, rodzice zostali tak doświadczeni, prowadzeni taką twardą ręką, że dla nich to nie jest przemoc. Dla nich przemoc to jest wtedy, kiedy biją paskiem. Jak o tym mówię, to jest dla mnie przerażające. Natomiast właśnie warto powiedzieć, że milczenie też jest przemocą. Że to, co pani powiedziała, też jest przemocą. I zastanawiam się, jak to takim rodzicom uzmysłowić. Jakie to może mieć konsekwencje oprócz tego, o czym już powiedziałyśmy? Czyli o takim odruchu, kiedy dziecko czuje, że musi zasłużyć?
Mogą to być między innymi takie konsekwencje, że dziecko w dorosłym życiu będzie unikało w ogóle przeżywania pewnych emocji. Albo wycofywało się z sytuacji trudnych zamiast konfrontować się z nimi. Czyli chociażby nie będzie podejmować trudnych tematów, nie będzie rozwiązywać konfliktów. Tylko będzie uciekać. To może mieć konsekwencje w tym, że związki będą nietrwałe. To może być konsekwencja tego, że będzie częsta zmiana pracy, miejsca zamieszkania, przyjaciół, znajomych. Bo ta osoba nie będzie czuła, że może być taka, jaka jest. I to też może mieć wpływ na to, że nieprawidłowo wykształci się osobowość. Może się to w konsekwencji przełożyć na zaburzenia osobowości. I oczywiście to, co pani mówi: tak, jeżeli rodzice uważają, że to jest sposób wychowania, to oczywiście my z zewnątrz jeszcze nie mamy takiego wpływu, żeby im tego zabronić. Natomiast mówmy o tym, jakie będą tego konsekwencje. Jeżeli ktoś bierze na klatę to, że jego dziecko w przyszłości przez zachowanie rodzica będzie cierpiało, nie będzie potrafiło prawidłowo stworzyć relacji, to to jest konsekwencja, którą bierze rodzic na siebie. I to jest przykre, że patrzymy tylko na to, co jest tu i teraz, a nie patrzymy długofalowo w perspektywie kilkunastu, kilkudziesięciu lat, co się stanie z tym człowiekiem. Ja bym chciała tutaj zaznaczyć, że tu nie chodzi o to, żeby rozmemłać te dzieci nasze, żeby ojojać nad nimi, nad każdą emocją, tylko żeby nie przeszkadzać im w przeżywaniu i regulowaniu tych emocji. Bo jeżeli my mamy prawo do złości, to dlaczego zabraniamy złościć się dziecku? Ono też ma prawo przeżywać tę emocję, tylko powiedzmy mu jak. Że nie można wtedy bić nikogo, że nie można obrażać, nie można szturchać, popychać, szarpać. Tylko jeżeli jesteśmy źli, to nie wiem, można tupać, można powiedzieć jestem wściekła i nie mogę teraz rozmawiać. Muszę iść do swojego pokoju, żeby się wyciszyć i pokażmy dzieciom, jak to można zrobić. A jeżeli my zabraniamy tego, no to jak ono w przyszłości ma się zezłościć na to, że partner czy partnerka robią coś złego względem tej osoby? Jak ma się nauczyć wyrażania tej złości?
Zastanawiam się czy, to też nie jest tak, że czasami rodzice sami nie potrafią przeżywać tych emocji.
Oczywiście.
Przez co nie mogą tego nauczyć dzieci.
No i to jest właśnie to, co potem nam się pokazuje w gabinecie, że oddelegowane do terapii jest dziecko, bo zachowuje się nie tak, rodzic przeprowadza i mówi proszę naprawić, by się popsuło. I mam nadzieję, że większość terapeutów wtedy zaczyna gdzieś tam znaki zapytania sobie stawiać i mówić, drogi rodzicu, czy nie dobrze by było jednak zacząć od ciebie, od was i popatrzeć na wasz styl wychowania, bo to wy modelujecie to dziecko, to wy siedzicie z tym dzieckiem w domu najdłużej i to wy jesteście sprawczy względem wychowania. I jeżeli wy niczego nie zmienicie w sposobie rozmowy, przyjmowania emocji, informacji od dziecka, przeżyć i nie jesteście tą ręką, która pomaga wyciągać to dziecko z kłopotów, tylko cały czas mówicie: a nie mówiłam i tam tym palcem usadzamy to dziecko z góry na dół, to się nic nie zmieni w tym dziecku, ono tylko się zblokuje na to, będzie coraz dalej od tego rodzica, czy od tych rodziców i nie będzie chciało sięgać po pomoc. To są dzieciaki, które potem bardzo często już w dzisiejszych czasach zrywają kontakty z rodzicami albo gdzieś śmigają za granicę, żeby być dalej, rozwijać się, żeby jak najmniej być pod wpływem tych osób.
Właśnie, bo też spotykam się często niestety w komentarzach przy okazji różnych podcastów edukacyjnych czy jakiejś wypowiedzi specjalistów, że często zdarza się coś takiego, że tak, bo teraz ta młodzież to jest taka niedotykalna, że nie można nic powiedzieć, teraz to się dzieci obrażają na wszystko, co się powie. Myślę też o tym, bo też się z tym spotkałam, że wymazywane jest trochę zachowanie rodziców, że oni sami wymazują trochę zachowanie, a podkreślają to, co mówią. Czyli np. no dobra, ja tam milczałem, ale zawsze ci mówiłem, że masz walczyć o swoje, albo np. ale zawsze ci powtarzałem, że trzeba iść do przodu z podniesioną głową, a nie się chować. No właśnie, jak to jest wtedy, kiedy my dajemy komunikat taki, kiedy mówimy coś, a kiedy robimy coś takiego jak np. milczenie, albo nieuznawanie emocji?
Do tego jest takie jedno zdanie, drogi rodzicu, nie martw się, że twoje dziecko cię nie słucha, martw się, że na ciebie patrzy, bo to jest najistotniejsze. Większość naszego wychowania to jest modelowanie przez zachowanie własne. Jeżeli rodzic nie pokazuje, że popełnia błędy, jeżeli rodzic nie pokazuje, że ma różne frustracje związane z jego pracą, z relacjami, z partnerem, z przyjaciółmi, z rodziną, że pokazuje siebie w taki idealistyczny sposób, to to dziecko jest wiecznie w takim poczuciu, że nie doścignie tego rodzica i że musi sprostać temu, żeby być przynajmniej tak dobrym jak ten rodzic, czego zazwyczaj nie jest w stanie zrobić z perspektywy bycia dzieckiem. Druga rzecz jest taka, że dziecko nie może się rozwieść z rodzicami, tak bym powiedziała, więc ono w pewnym sensie utknęło, jeżeli jest już tam w sporze jakimś z rodzicami, utknęło w tym miejscu i w tym czasie. I albo rodzic zrozumie, że praca to jest praca też rodzica nad komunikacją, nad sposobem komunikacji, albo ta relacja się posypie zupełnie i jej nie będzie. I tłumaczenie dzieciom, już szczególnie to “trata ta, ALE”, to tak naprawdę zaprzepaszcza całą przestrzeń do tego, żeby słyszeć i rozumieć dziecko. Bo się mówi, że wszystko przed ALE jest nic nie warte. I myślę sobie, że jeżeli wymagamy tego wysiłku od dzieci, żeby one zmieniały coś w swoim zachowaniu, to zastanówmy się, czy my też jesteśmy w stanie coś zmienić w naszym. Jeżeli wiemy, że nasi rodzice nie byli idealni, ich rodzice też nie byli idealni, to nie zakładajmy, że my jesteśmy. Więc jeżeli jest coś do zrobienia, jest do wprowadzenia jakaś zmiana, to dlaczego mielibyśmy tego nie robić? Jeżeli wymagamy od dziecka, żeby włożyło pracę, to weźmy też kawałek pracy na siebie, chociażby w tym, żeby nauczyć się rozumieć. A problemy dzisiejszych dzieci to, że one właśnie są takie nietykalskie i że takie nic nie można im powiedzieć? Wiecznie tak było, że dzieciom nie można nic powiedzieć. I ja pamiętam 30 lat temu, że też nie można mi było nic powiedzieć, bo się nafochałam na mamę i obrażałam i uważałam, że absolutnie ona nic o życiu nie wie. Ale w inny sposób to wyrażałam. Dzisiaj dzieci wyrażają to w inny sposób. Między innymi dlatego, że nie mają przestrzeni na to, żeby się zbuntować. I buntują się tak jak mogą, czyli właśnie w taki sposób, że sobie nie radzą, że pokazują światu, że do niczego się nie nadają, że trudno jest im poradzić sobie z rzeczywistością. Ale też myślę, że to jest ten problem, że my nie wystawiamy dzieci do konfrontacji. One też same siebie nie wystawiają. Dzisiaj młodzież, jak ma konflikt między sobą, to blokuje się na wszystkich social mediach. I ta osoba, z którą jestem skonfliktowana, znika. Kiedyś trzeba było wyjść na podwórko i jednak z tą Zośką, z którą się pokłóciłyśmy, jakoś gdzieś funkcjonować, bo wszyscy idą grać w kwadraty. No to albo ja siebie sama odrzucę z tych kwadratów, albo idę z nimi i z tą Zośką, której nie lubię. I za chwilę jakoś tam rozmasowuje się ten nasz konflikt. A dzisiaj tego nie ma. Dzisiaj rodzice w liceum latają za ocenami dziecka i rozmawiają z nauczycielami. Ja takiej sytuacji nie pamiętam w liceum, żeby rodzice w taki sposób aż załatwiali za nas sprawy. Dzieci mają teraz problem, żeby zadzwonić i zamówić pizzę. Dlaczego? Dlatego, że rodzice cały czas to robią za nich. Cały czas gdzieś próbują ułatwić, co w konsekwencji właśnie robi to, że dziecko nic nie chce, bo nie umie, nie potrafi.
A propos właśnie tego rozwiązywania konfliktów za dzieci, ja też mam syna, on ma 7 lat i spotkałam się wiele razy z tym, że rodzice próbują rozwiązywać te konflikty za dzieci. Czyli np. chłopcy się pokłócą i już wchodzi rodzic, który będzie teraz rozwiązywał sytuację.
Po co? Po co to robimy? Jeżeli ta sytuacja zostanie rozwiązana nieprawidłowo, to można o tym potem porozmawiać i zobaczyć, co można było zrobić inaczej, czy są jakieś inne sposoby na to, jak ty się czujesz z rozwiązaniem. A może tak się stanie, że po drugim, trzecim razie to dziecko samo z siebie załapie. Ok, to znaczy, że trzeba inaczej. My upośledzamy cały system nauki i tej samoświadomości dziecka, że ono ma wpływ. Wysyłamy dziecko do sklepu i notujemy mu, że ma iść po wodę, ale konkretną, tą jedyną, a nie taką, jaką dziecko może wybrać sobie. Dlaczego? Dlatego, że zwalniamy z myślenia. Nie chcę powiedzieć, że to jest przemocowe, ale to jest upośledzające funkcje decyzyjne. I myślę, że to bardziej ma wpływ na to, że dzieci są teraz mniej zaradne, mniej radzą sobie też z emocjami. Jeżeli zobaczymy sobie na początku taką ścieżkę, że najpierw było zaprzeczanie emocji przez rodzica albo unieważnianie tych emocji, potem załatwianie spraw za dziecko, no to jak ono ma się zmierzyć z tym, że dostaje trzecią jedynkę? Skoro nie może tego przeżywać, bo rodzic mówi, że nie wolno takich emocji mieć, albo już jest nauczone dziecko tego, że nie może odczuwać rozczarowania czy sobą, czy nauczycielem, czy być złym na taką sytuację i jeszcze do tego rodzic idzie załatwić całą sprawę za to dziecko. To jest wszystko trochę nie tak.
Myślę też o tym, bo to też jest coś, z czym gdzieś się spotkałam i chciałabym to poruszyć, że rodzic na przykład nie mówi, że nie możesz się złościć albo że źle się zachowujesz, ale na przykład przybiera taką strategię, że nie martw się, bo nie ma czym. Jeszcze się w życiu nazłościsz, tym się nie przejmuj. Szkoda na to nerwów, straty twojej energii, skup się na czymś innym, a nie będziesz teraz przeżywała, wszystko minie. I domyślam się, że ten rodzic chce dobrze, ale czy to jest dobrze?
To nie jest bardzo źle, tak bym powiedziała. To chyba nie jest bardzo źle, bo chociaż jest uznanie tego, że faktycznie to dziecko to czuje i taka próba załagodzenia tego, żeby nie doszło do tej sytuacji, tak sobie wyobrażam z mojej perspektywy oczywiście, że ten rodzic bardzo chce, żeby to dziecko się nie zamartwiało z tego co pani tutaj powiedziała, a nie martwiło w ogóle, bo to zamartwianie długofalowe też niczemu dobremu nie służy, tyle tylko, że tutaj nie ma dania rozwiązania, czy nie ma tej rozmowy. Jeśli za tym pójdzie ta rozmowa, słuchaj, dobra, nie ma się co zamartwiać, usiądźmy i poszukajmy rozwiązań. To jest ok, tak? To spróbujmy te emocje, które się pojawiły, przełożyć na działanie, które ma mieć miejsce dalej, żeby też nie pływać w tych emocjach nie wiadomo jak długo, i żeby umieć je właśnie wyregulować, czyli przełożyć w konsekwencji emocji na działanie. Co mam zmienić, żeby to się później nie wydarzyło? I to jest wtedy ok. Natomiast jeżeli to ma służyć temu, żeby spłycić przeżywanie w ogóle do tego, że w ogóle takich negatywnych tzw. emocji mamy nie przeżywać, to nie jest ok. Lepiej już by było powiedzieć, widzę, że jesteś smutna, czy widzę, że jesteś zły, widzę, że Ciebie dotknęła ta sytuacja, jak mogę Ci pomóc, czy potrzebujesz mojej pomocy. I to jest ok, bo wtedy zauważamy, ten człowiek młody wie, albo może przynajmniej podejrzewać, jaka to emocja w nim jest teraz i co z tą emocją może zrobić. On sam może zacząć z nią radzić, albo powiedzieć, że nie umie sobie poradzić, bo jest mu tak źle teraz. I rodzic może wyjść z propozycją, słuchaj, mogę Ci powiedzieć, co ja robię w takich sytuacjach. Nie wiem, czy to będzie ok dla Ciebie, ale wtedy, kiedy ja jestem zła, to nie wiem, zazwyczaj wychodzę na spacer, zakładam słuchawki, słucham trochę muzyki, żeby odpędzić trochę te myśli, żeby nie konfrontować się cały czas z tą złością. Trochę wytupię w podłogę, jak chodzę, pobawię się z psem, pogłaszczę go i zazwyczaj to mi trochę przechodzi i potem zaczynam wymyślać już rozwiązania tej sytuacji. Czyli możesz spróbować, to nie znaczy, że Tobie to pomoże, ale to jest jakaś propozycja. I tutaj jest taki fajny sposób przeprowadzenia dziecka. To dziecko może skorzystać z tego, albo nie skorzystać oczywiście, ale ma już zasobnik wiedzowy taki, co ja mogę w takiej sytuacji zrobić. I być może teraz nie użyję, ale za trzy miesiące dojdzie do tego, że no dobra, to ja zrobię, tak jak tata mówił. I może to mi pomoże, ale oczywiście nie przyznam się do tego, że to on miał rację. To jest też ok. Tutaj chodzi o to, żeby docelowo to dziecko po prostu sobie radziło, a nie żebyśmy ścinali te emocje.
Zastanawiam się, bo myślę teraz o takiej innej reakcji. Czyli jeżeli na przykład dziecko przeżywa trudne emocje, a rodzic mówi: a zobacz inni mają gorzej, ludzie umierają, są wojny, jest głód na świecie, a Ty po prostu teraz będziesz się zamartwiał albo przeżywał jakieś głupoty?
Umniejszanie, nadal umniejszanie. Czyli jesteśmy cały czas przy tych samych tekstach, które nam mówiono. To, że Tobie się tak dzieje, to nie znaczy, że masz to tak przeżywać. Jeżeli to się wydarzyło temu dziecku i ono tak przeżywa, to znaczy, że tak właśnie czuję. I taki jest wymiar jego przeżywania. I nie można go porównać do dziecka, które jest na wojnie, bo to nasze dziecko nigdy takiej wojny nie zeznało. Więc jakim prawem porównujemy do innych osób? I ja myślę, że to ważne, żeby rodzice się zastanowili, co by było, gdyby oni byli w sytuacji jakiegoś silnego konfliktu, chociażby z partnerem, i nie wiem, mama albo przyjaciółka, czy przyjaciel, powiedzieli: weź przestań, co to jest za problem, zobacz, ludzie umierają. Jak oni by się czuli wtedy? Czy to by im pomogło? Czy oni by czuli się zaopiekowani, zrozumiani? Czy to by wywołało w nich jakieś dodatkowe frustracje? Więc my dorośli już mamy taką umiejętność przełożenia na siebie trochę, co by było, gdyby mi ktoś tak powiedział. I myślę, że warto się na tym zatrzymywać. Ja też, zmagając się z moją chorobą, w którymś momencie na Facebooku wrzuciłam taki post, jakich słów nie lubimy słyszeć, kiedy jest nam trudno, kiedy przeżywamy coś trudnego. I m.in. oprócz tego właśnie umniejszania pojawiły się dokładnie odwrotne teksty: Kto jak nie ty? Jesteś silna, dasz radę. Czyli też takie zaprzeczenie temu, że ja mogę być w danym momencie słaba. Że ja mogę sobie pozwolić na to, żeby być smutna, żeby czuć jakieś poczucie bezradności, które przecież towarzyszy w różnych sytuacjach. Nie wiem, umiera chomik, koleżanka nie przyszła na moje urodziny, tylko poszła do innej koleżanki. To są na miarę młodego człowieka bardzo trudne rzeczy. A my mówimy: daj spokój, nie przejmuj się takimi pierdołami. Przecież jesteś taka silna, tego kwiatu pół światu. Czyli takie, odpędzaj to. To nie jest ok, żeby to czuć. Nie zostawaj w tym.
Ale właśnie to słowo silna. Czy silna jestem wtedy, kiedy nie mam kontaktu ze swoimi emocjami, odrzucam je? Czy to jest wtedy siła?
Właśnie nie do końca to jest siła, ale ludzie tak postrzegają. Ja myślę, że to też jest problem, że my nie umiemy towarzyszyć ludziom w trudnych momentach. Że my chcemy przypajacować przed nimi, żeby oni już się od razu uśmiechnęli. Zamiast usiąść i powiedzieć: jestem. I przetrwać ten czas razem z tą osobą, podając kubek herbaty z sokiem malinowym czy kakao, otulić kocem, włączyć jakąś spokojną muzykę i po prostu być. Nic innego, tutaj nie potrzeba wielkich rzeczy czasem. Przytulić, pogłaskać, potrzymać za rękę i tyle wystarczy.
A to nie jest tak, że my się po prostu boimy, że te emocje przejdą na nas i staramy się to trzymać jak najdalej?
Czasami tak jest, że się boimy, że to przejdzie na nas, a czasami myślę, że dużą trudność sprawia nam bezradność. Czyli to, że my nie mamy wpływu na to, żeby ta emocja u kogoś była zmieniona na jakąś bardziej pozytywną. I ta bezradność, ten brak sprawczości, żeby coś zrobić, bo my lubimy robić rzeczy. Bo wtedy są efekty. Jak są efekty, to jesteśmy zadowoleni. A w dzisiejszych czasach znowu to jest tak, żeby potrzebujmy tych efektów natychmiast. Bo jesteśmy nauczeni tego, że jest akcja, reakcja od razu. Osoby z tych roczników wcześniejszych z siódemką i szóstką z przodu w peselu mają większe poczucie, że na pewne rzeczy trzeba czekać. I że one muszą trwać jakiś czas. Te pokolenia nowego wieku, oni muszą wszyscy mieć natychmiast. Bo natychmiast mają wszystko w smartfonach, w komputerach. Natychmiast mają pączka w sklepie o każdej godzinie i calle, bo są całodobowe. I jakby mają dostępność wszystkiego natychmiast. Jeżeli ktoś cierpi i wiemy, że to cierpienie będzie trwało, bo nie można po śmierci bliskiej osoby czy zwierzątka, czy odejściu przyjaciela powiedzieć zbieraj się już, teraz. Bo to będzie towarzyszyło i to musi wygasać jakiś czas. I to jest ok, to jest zdrowe. Ucinanie tych emocji może mieć bardzo duże konsekwencje w przyszłości. Bo jeżeli nie przeżyjemy straty, nie przeżyjemy odrzucenia w danym momencie, kiedy to się dzieje, to to się zamknie w nas w środku i odbije czkawką za parę lat w postaci chorób. W postaci tego, że nasz organizm będzie to wypluwał w jakiś sposób i pokaże nam, że za dużo się tego nazbierało. Nie przeżywałeś tego prawidłowo. Nie oczyściłaś się z tego w czasie, kiedy trzeba było to zrobić. No to teraz tak to jest, że coś tam zgniło w środku i daje teraz efekty w postaci chorób.
To jest bardzo ciekawe, bo zdarza się tak, że ludzie myślą, że jak będą przeżywać, to właśnie wpłynie na nich negatywnie, więc starają się to gdzieś zakopać, bo wyrzucić się tego nie da.
Tak, bo to jest niefajne to przeżywać, więc mamy takie poczucie, że trzeba szybciutko pozamiatać, żeby nie zaprzątać ludziom głowy sobą, żeby nie zająć za dużo czasu, żeby ludzi nie obarczać sobą, takimi emocjami, więc wtedy uciekamy w ogóle. No i nie chcemy tego przeżywać, więc zacinamy się, zaciskamy zęby i idziemy do przodu, bo chcemy właśnie tą siłę pokazać naszą. I mnóstwo osób, które w dzieciństwie różne rzeczy przeżywały, przychodzą teraz do gabinetu. No głównie to są oczywiście kobiety, bo tak w naszym kraju na pewno jest, że mężczyźni jeszcze nie mają takiego przyzwolenia wewnętrznego, żeby pracować nad swoimi przeżyciami, chociaż już coraz częściej się pojawiają, za co jestem im ogromnie wdzięczna. To te kobiety mówią, że boją się rozpakować te swoje emocje, bo boją się, że tak się rozsypią, że się nie pozbierają, bo tego jest tak dużo. Bo trzeba się skonfrontować z tym, że ta cudowna mama, która wiemy, że kochała, popełniła błędy. I tutaj nie chodzi o to, żeby powiedzieć, że jest beznadziejną matką, że muszę ją odrzucić, bo mnie skrzywdziła, tylko zrozumieć, że każdy z nas jest niedoskonały, nikt nie rodzi się z instrukcją obsługi i musimy poradzić sobie z konsekwencjami tych niedoskonałości w wychowaniu, już my jako dorośli. I fajnie by było, gdyby teraz rodzice młodszych dzieciaków rozumieli to, że te emocje są niezwykle ważne, one są całą podstawą funkcjonowania, poczucie bezpieczeństwa, to, że dziecko ma prawo popełniać błędy i my nie będziemy ich rozliczać na zasadzie katowania ich za te błędy, tylko żeby wrzucić ich w naturalne konsekwencje popełniania tych błędów. Jeżeli są te jedynki w szkole, jeżeli jest jakaś trudność z uczeniem się, to zastanówmy się jaka jest przyczyna, a nie machajmy palcem i róbmy szlabany na nie wiadomo jakie rzeczy i jeszcze obarczajmy odpowiedzialnością za to, że zobacz, my wszyscy studia skończyliśmy, a ty tak, bo cały czas jest ten rodzic wzorem niedoścignionym i ja jestem takim beznadziejnym dzieckiem, które jest czarną owcą w rodzinie. I co, samoocena leci w dół, poczucie własnej wartości leci w dół, a potem w konsekwencji to ten młody dorosły czy już dorosły człowiek nie radzi sobie ze światem, bo ma poczucie, że boi się gdziekolwiek zrobić krok, bo boi się popełnić błąd, bo rodzic nie dało przestrzeni na to, że błędy są naturalnym elementem funkcjonowania każdego człowieka, więc warto jest usiąść przy tym błędzie i powiedzieć dzieciaku, mój drogi, tak się czasem dzieje to jest ok, przewracamy się, tylko musimy myśleć, jak mamy wstać. Czego ty potrzebujesz, czy potrzebujesz korepetycji, może potrzebujesz takiego nauczyciela, który nauczy cię, uczyć się, może trzeba cię zdiagnozować, zobaczyć w poradni psychologiczno-pedagogicznej, czy ty nie masz dysfunkcji, bo może ty masz problem z uczeniem się, a może masz problemy z oczami, bo to też jest taka rzecz, która w moim przypadku wyszła i w wieku 30 lat dowiedziałam się, że mam zeza od urodzenia i zawsze miałam problemy z czytaniem, gdzieś tam palcem wodziłam, a tu okazało się, że to jest wada wzroku, która jest minimalna, a jest niezwykle utrudniająca uczenie się, i gdyby ktoś dużo wcześniej to wychwycił, to pewnie dużo łatwiej byłoby mi przejść przez wszystkie etapy edukacji. I to są takie rzeczy, które my dorośli mamy zaopiekować, a nie uznawać, że to nasze dziecko, to jest… obrażamy się, bo ty nieprawidłowo funkcjonujesz, a ja wymagam, żeby było dobrze.
A właśnie, a skąd w rodzicach taka potrzeba, żeby na przykład karać za błędy?
No bo tak jest cały system edukacji stworzony. Tak nasz system edukacji funkcjonuje, tutaj nie piję do nauczycieli, bo jakby wiem, że są ci wspaniali, ci mniej wspaniali i mniej zmotywowani, bardziej zmotywowani. Sama 10 lat byłam związana z edukacją i pracowałam w szkole też, więc jakby rozumiem jak ten system wygląda i on wymusza bardzo niefajne rzeczy, natomiast faktycznie nasza edukacja skupiona jest na wyłapywaniu błędów i karaniu za błędy. Zamiast mówienia tutaj i tutaj jeszcze musisz popracować, tego jeszcze nie opanowałeś materiału, musisz tutaj jeszcze raz przejść ten materiał, żeby go zrozumieć i nauczyć się. Kropka. A nie: aaa mam cię, nie douczyłeś się, a tutaj minus, a tutaj jedyneczka, a tu punkty w dół, a tu pracy domowej nie zrobiłeś no i pięknie, no i już, dziękuję, złapałam. Tak jest stworzony ten system trochę i jeżeli mogę mieć apel to chciałabym mieć taki apel do nauczycieli, żeby pokazywali, że te błędy są po to, żeby pokazać dzieciom jak je naprawiać. A nie po to, żeby wyłapywać tylko i rozliczać na minusy i jedynki, bo to niczego nie uczy, tak naprawdę uczy tylko i wyłącznie manipulowania potem tym, żeby jakoś wybrnąć, tu spisać, zamiast powiedzieć: słuchaj, zrób to jeszcze raz w domu, chciałabym żeby ta praca była zrobiona samodzielnie, popracuj nad tym. I tak, wiem, że te dzieci będą siedziały z tą sztuczną inteligencją, będą wymyślały, ale takie są czasy i jeżeli to powstało, to one też będą z tego korzystać, bo my też w którymś momencie z tego korzystamy, tak? To ma być w jakiś sposób pomocne dla nas ale niech ten dzieciak popracuje nad tym, żeby to jednak zrobić i uczmy tego, że te błędy się naprawia albo pewne błędy zostaną i to też jest ok. No popatrzmy na badaczy, przecież oni siedzą w laboratoriach i głównie skupiają się na tym, co nie wychodzi.
Tak, usłyszałam właśnie taki bardzo dobry cytat, że żaden sukces nie nauczy nas tyle, ile porażki.
Oczywiście. Oczywiście, bo my rozumiemy, które drogi nie są dobre. Robimy badania i większość badań nam nie wychodzi, hipoteza się nie potwierdza, co nie jest błędem, tylko jest informacją, że ta ścieżka będzie wydawała takie rezultaty a nie te, których żeśmy oczekiwali, więc idziemy dalej i jeszcze raz próbujemy, i jeszcze raz, i jeszcze raz, aż do skutku, aż wypracujemy sobie ten prawidłowy system.
Zastanawiam się czy to też nie jest tak, że to się przekłada potem na całe życie, że jeżeli na przykład rodzic wychowuje swoje dziecko i usłyszy, na przykład w podcaście, czego nie warto robić, a co warto robić, to myśli: aha, czyli popełniam błędy, czyli nie jestem dobrym rodzicem. Albo może odgania to od siebie, bo traktuje to jako właśnie błąd popełniony, a nie jako informację co można zrobić inaczej, co może przynieść jakieś inne efekty.
Tak, u mnie na kanapie na początku zawsze siadają rodzice i proszę ich o to, żeby opowiedzieli co się dzieje, jak wygląda w ogóle system wychowania, jak funkcjonuje rodzina, jak rodzice między sobą funkcjonują, jak rodzeństwo, kto ma wpływ na wychowanie, czy tam jest jeszcze babcia, czy jest niania, bo to też wszystko jest bardzo istotne, to rodzice najpierw zawsze są w ogromnym napięciu, czekają na to, że ja będę tym palcem machać, będzie: o niedobrze rodzice, brzydko, brzydko, źle żeście wychowali, nie umiecie, popełniacie błędy. Tak się oczywiście nie dzieje i zawsze ten mój początek rozmowy to jest takie naprawdę pochylenie się nad tym z wdzięcznością, że oni tutaj są i że chcą pomóc dziecku i że oni są specjalistami od tego dziecka i że nie ma takich rodziców, którzy błędów nie popełniają, ale lepiej jest o nich wiedzieć i spróbować coś zmienić, niż nie wiedzieć i nadal je popełniać. I ja tutaj nie będę mówiła, że jesteście źli, nieprawidłowi, że nie poradziliście sobie z wychowaniem, bo może się okazać, że przy trójce dzieci system dla jednego dziecka jest prawidłowy, a dla dwójki pozostałych już nie, bo mają inny temperament, inaczej funkcjonują, inny system poznawczy, inne emocje, inną wrażliwość. Przecież to są trzy kompletnie różne osoby i nie można do nich ustawić jednego scenariusza, bo to się nie sprawdzi, więc jeżeli idą jednym systemem, to warto im powiedzieć, że trzeba trochę różnicować. I to nie jest łatwe i to jest ok, że oni te błędy popełniają, tylko niech o nich też mówią do dziecka, że wiesz co, niedobrze zrobiłam, że tak do ciebie mówiłam do tej pory i że to nie jest ok, że ja krzyczę i wyrzucam te emocje na ciebie, bo to jest tylko informacja o tym, że ja sobie z tym nie radzę, ale też chcę nad tym pracować i będę robiła tak, żeby krzyczeć mniej i wypracujemy sobie tutaj system tego, żebyśmy wszyscy uczyli się i wspierali siebie w zmianie. To jest pięknie scalające rodzinę, to jest cudowna informacja dla młodego człowieka. Wow, ta moja mama, ten mój tata, oni nie są idealni i oni nie chcą być idealni. I to jest bardzo ok dla tych dzieciaków.
Myślę o tym, że to jest ok, bo jest ok, ale rodzice często chcą być właśnie ideałami. Chcą być tacy, że moje dziecko ma wiedzieć, że ja to potrafię wszystko i nie popełniam błędów, więc ja się nie mogę przyznać do tego, że zrobiłem coś nie tak, a zwłaszcza, że nie tak wychowywałem na przykład.
No to zapraszam na terapię. [śmiech]
I czy zdarza się tak, że rodzice przychodzą na terapię i zaczyna się trochę przerzucanie i takie zwalanie winy tylko po to, żeby nie wyszło, że akurat to ja popełniam błędy i żeby nie wyszło, że to ja coś robię źle, bo się boję oceny.
Oczywiście, że tak się zdarza i tym bardziej, jeżeli na spotkanie przychodzi tylko jeden rodzic i wtedy jest obarczanie odpowiedzialnością tego drugiego rodzica. Jeszcze bardziej jeżeli rodzice są po rozwodzie, no to już w ogóle tam lecą pioruny na jedną i na drugą stronę. Natomiast ja zawsze mówię, że możemy pracować nad tym, co jest tutaj, czyli jeżeli jest mama w gabinecie, to ja mogę pracować nad tym, co mama może zmienić. Jeżeli jest tata, to mogę pracować z nim nad tym, co on może poukładać w relacji ze swoim dzieckiem i bardzo uczę tego, że każdy z rodziców jest odpowiedzialny osobno za relację z dzieckiem. Mama nie jest odpowiedzialna za to, żeby tata miał dobrą relację z dzieciakiem i tak samo w drugą stronę. Oni mają się wspierać, uczyć wzajemnie szacunku do rodziców natomiast nikt nie może za nikogo zbudować relacji. Zawsze warto jest pamiętać o tym i nie warto wyręczać, bo to w niczym nie służy, natomiast faktycznie takie przerzucanie, taki ping-pong, jak ja to mówię, bo ty, bo ty, a to ty, a to ty, to się często zdarza i też zdarza się to, że jeden rodzic jest rodzicem wiodącym, takim bardzo zajmującym przestrzeń wychowawczą, a drugi rodzic siedzi na kanapie i mówi: no tak jak żona powiedziała. A może pan ma coś do dodania? A to chyba już żona wszystko powiedziała. I to często wynika z tego, że mężczyźni też nie potrafią mówić o tym, jak nie wiem, pytam się o to co dobrego w tym dziecku, czy o to z czego ci rodzice się cieszą, co się udało już zrobić, no to mama przejmuje inicjatywy, bardzo często tak jest, że mama przejmuje inicjatywy, opowiada, opowiada opowiada, emocjonuje się, a potem tata mówi: jak na wstępie. I jakby już nie ma przestrzeni. To też pokazuje, że warto jest nauczyć tego tatę, żeby więcej tej przestrzeni zajął, bo tata jest niezwykle ważny w wychowaniu dzieci i jeżeli już mamy ten świat, który to zaczyna rozumieć, to żeby umocnić tę pozycję taty, żeby dać mu siłę i powiedzieć mu, że wszystko jest ok, z tym co robisz i rób to dalej i mocniej, bo to jest bardzo ważne i potrzebne. A tej mamie powiedzieć, trochę niech pani idzie na urlop od tego wychowania dzieci, bo też tutaj ważne jest to, co tata ma wnieść i trzeba trochę dać mu przestrzeni na to. I to też jest takie, rozmawiamy w sumie o przemocy, więc to też jest takie przemocowe zagarnianie tego dziecka tylko dla siebie i odsuwanie wtedy partnera od tej części wychowawczej i dąży do tej alienacji tak naprawdę. Potem w pewnym momencie tata, jako że wielopokoleniowo patrząc bardzo rzadko się zdarzały sytuacje, gdzie mężczyzna był odpowiedzialny za dzieci, więc tata podnosi łapki do góry i mówi, no to ja się wycofuję. To nie jest ok. Ale bardzo, bardzo, bardzo często to jest wina kobiet, które nie dają przestrzeni na to, żeby ten mężczyzna mógł się wykazać i jakby też nie podpowiadają wiedząc, że ich ojcowie i dziadkowie, i pradziadkowie nie zajmowali się dziećmi, więc ten ojciec nie ma w sobie umiejętności i trzeba go podeprzeć trochę, żeby dać mu przestrzeń i takie wsparcie, żeby powiedzieć wszystko robisz dobrze, to jest ok i puścić go trochę z tym dzieckiem. Jeszcze wiele pokoleń chyba musi się wychować w takim poczuciu, że mężczyźni naprawdę robią dobrą robotę w relacji z dziećmi i są bardzo bardzo potrzebni, ale to my kobiety musimy dać na to przestrzeń, bo po prostu zagarniamy te dzieci na własność.
Zastanawiam się dlaczego tak jest, dlaczego zagarniamy i z czego to wynika, że my zrobimy lepiej, a ojciec zrobi gorzej, a to nie zawsze tak jest, czasami po prostu zrobi inaczej.
Tak, a inaczej to jest źle. [śmiech] Ja myślę, że to historycznie. Ja jestem cały czas poruszona książką “Chłopki”, którą przeczytałam niedawno i patrzę na to jak to wyglądało przy poprzednich pokoleniach. Jeżeli był dom, no to kobieta miała w obowiązku zajmowanie się całym domem i dziećmi i mężczyzna w ogóle palcem tego nie tykał, więc ja myślę, że my mamy to w przekazie tym transgeneracyjnym to, że jednak to my mamy to zrobić, bo my mamy zakotwiczone w nas wszystkie umiejętności wychowawcze, a mężczyźni ich nie mają, bo są stworzeni do tego, żeby zabezpieczać byt w domu. No a umówmy się, że tak nie jest do końca i już dzisiaj te domy funkcjonują inaczej, relacje funkcjonują inaczej, więc warto się na tym pochylić, żeby wdrożyć tych mężczyzn. Ja zawsze mówię, drogie panie, drogie mamy, zróbcie sobie trochę wolnego, dajcie trochę przestrzeni, żebyście miały czas na fitness, żebyście miały czas na wyjście z przyjaciółkami, na spacer, na to żeby usiąść w fotelu poczytać książkę i powiedzieć: teraz jest czas taty. Jakby nie brać w tym udziału i to, że to jest inaczej, to nie znaczy, że to jest źle. Bo my nie mamy medalu olimpijskiego za wszechwiedzę i jaim jestem starsza, tym bardziej przyświeca mi myśl, ja jestem na tyle dojrzała, że nie chcę wiedzieć wszystkiego najlepiej. Absolutnie chcę być ciekawa nowych rzeczy i tego, że różni ludzie robią w różny sposób różne rzeczy i wychodzi im to dobrze, mimo że to jest zupełnie inaczej niż ja to robię i to jest ciekawe.
A co w sytuacji, jeśli rodzice mają inny temperament i na przykład tata zupełnie inaczej się komunikuje z dzieckiem i w opinii mamy to jest już na przykład agresja, bo tata podnosi głos. Czy ta mama ma jakoś ingerować, czy ingerować przy dziecku, czy może rozmawiać z tym partnerem poza dzieckiem, czy może w ogóle nic nie mówić?
Ja myślę, że poza. Taka rozmowa na spokojnie i nie dlatego, żeby powiedzieć bo ty jesteś taki i jesteś przemocowcem, no bo to raczej nic dobrego nie przyniesie, tylko wytłumaczyć na spokojnie, wiesz co, widzę, że kiedy ty podnosisz głos, nasza Zosia zamyka się w sobie, przestaje w ogóle się odzywać. Może warto spróbować trochę innego sposobu komunikacji. I ja myślę, że to nie jest tak, że my mamy kompletnie unikać tego podnoszenia głosu, bo to by było totalnie nienaturalne. Pójdziemy w świat jako dorośli i spotkamy się z krzykiem czyimś. Nie róbmy też sztucznej sytuacji, natomiast my mamy na tyle zapanować nad tym podniesieniem głosu, żeby dać przestrzeń dziecku do tego, żeby mogło też odreagować. Czyli jeżeli my krzyczymy i dziecko zaczyna krzyczeć, to żeby nie ścinać tego, tylko żeby zauważyć: ok, to się zaczyna robić za bardzo. Bo jeżeli my tego nie zauważamy, to znaczy, że my jako dorośli nieprawidłowo regulujemy emocje i informacja od dziecka “nie krzycz na mnie”, to jest informacja wystawienia ręki, stop, to już mi robi krzywdę. I rodzic w tym momencie powinien powiedzieć dobra, chwila, muszę ochłonąć, wyjdę, opanuję się i wrócę do rozmowy. A zazwyczaj co słyszy dziecko? Przecież nie krzyczę!
Tak, tak.
To, że ty rodzicu uważasz, że ty nie krzyczysz, to nie znaczy, że dziecko nie odbiera twoich słów jako krzyk, bo możesz intonować w jakiś konkretny sposób, wcale nie zdzierać gardła, możesz używać wyrazów, które są nieciskowe, nie znoszące sprzeciwu i dziecko czuje przymus wtedy. Więc jeżeli chcemy dogadać się, żeby dziecko zrozumiało, co zrobiło źle albo czego od niego wymagamy, to jednak warto by było zejść do pozycji negocjacji i rozmowy, tak jakbyśmy sami chcieli, żeby ktoś z nami rozmawiał. Bo my nie lubimy, jak ktoś na nas krzyczy. Pamiętajmy o tym, żeby wtedy powiedzieć: wiesz co, przepraszam, uniosłam się, nie powinnam krzyczeć, daj mi sekundę, opanuje się i wrócę z tobą do rozmowy spokojniej. Ja wtedy zachęcam naprawdę, żeby jeżeli tylko mamy do tego przestrzeń, żeby takie trudne rozmowy, tam gdzie mogą się pojawić emocje ,prowadzić trzymając dziecko na kolanach. Bo wtedy trudno nam jest krzyczeć na dziecko. Zresztą będąc blisko po prostu, w przytuleniu jakimś, pokazując, że my chcemy się zaopiekować tym dzieckiem i pomóc mu zrozumieć, dlaczego pewne rzeczy są ważne, a nie dlatego, żeby pokazać kto tu rządzi.
Rodzice też potrafią powiedzieć krzyczę, ALE rozlałaś wodę; krzyczę, ALE ty nie myjesz zębów jak cię o to proszę. Czy to dziecko bierze na siebie wtedy winę za to?
No tak, to jest informacja: jesteś nieprawidłowy. Nie spełniasz moich oczekiwań. I potem ja pytam rodzica w gabinecie czy wywiera presję, jakieś ma oczekiwania? Nie, absolutnie. Bo rodzic tego nie rozpoznaje jako oczekiwanie i presję i znowu tutaj wracam: wszystko co przed ALE jest nic nie warte. Rozlałeś wodę, nie lubię kiedy to robisz, może mnie to denerwować, bo widzę, że jesteś nieuważny ale to jest mój problem, że mnie to denerwuje. Czy wiesz, co zrobić jak się wyleje wodę? Czy ja nigdy nie wylałam wody? Czy ja wtedy na siebie krzyczę i mówię, że jestem beznadziejna i że się do niczego nie nadaję? No nie, ja wtedy po prostu biorę ręczniczki, wycieram, sprzątam szkło jeśli się szklanka rozbiła. Ja mogę nie lubić tej sytuacji, ale to nie znaczy, że mam kogoś obaczać, pokazywać, że coś jest z nim nie tak. Takie rzeczy jak wylanie wody, nie umycie zębów, zapomnienie czegoś tam do szkoły to się nam wszystkim zdarza. Wiadomo, że im jesteśmy starsi tym mniej, bo bardziej potrafimy się zorganizować, natomiast dziecku mamy pomóc w tym, żeby nauczyć go pewnej systematyki, pewnego postępowania krok po kroku. Jak rano się szykuje do szkoły można zrobić checklistę w formie zabawy, że będzie chodził i sobie odznaczał. To od nas zależy, jak bardzo się zaangażujemy, a nie wymagamy tego, że dziecko ma to umieć. Nie. My mamy tego nauczyć. Jeżeli dziecko tego nie umie, to znaczy, że my tego nie nauczyliśmy. I to jest nasza odpowiedzialność żeby znaleźć inny sposób. Bo jak cały czas tylko i wyłącznie powtarzamy dziecku: umyj zęby, umyj zęby, umyj zęby, to znaczy, że ta opcja nie działa, a my po prostu z uporem maniaka cały czas przypominamy umyj zęby albo rozliczamy nie umyłeś zębów. No nie, trzeba znaleźć inny sposób na to, żeby dziecko o tym samo pamiętało. Tych sposobów jest mnóstwo. Mamy książki już do tego, mamy podcasty, mamy informacje w internecie. Wystarczy, nie wiem, wpisać sobie “jak zmobilizować dziecko do…” i naprawdę tam jest mnóstwo materiałów. Potrafimy wyszukać wszystko jak nam potrzeba. Idziemy zrobić sobie paznokcie: jakie paznokcie lato 2024, jakie coś tam i to nie mamy problemu żeby wyszukać. Ale żeby wyszukać tego, jak my mamy zmienić swoje zachowanie? Nie bardzo.
No bo to znowu jest kwestia tego, że musimy się przyznać, że coś nam nie wychodzi. Co jest normalne, bo może nam nie wychodzić.
Tak, bo nie mamy instrukcji obsługi, powtarzam. Na każdym etapie rozwoju to dziecko może zachowywać się zupełnie inaczej. Jedno, drugie, trzecie. Ile mamy takich historii, że rodzice opowiadają: mam dwójkę dzieci, jakby jedno z kosmosu, drugie z podziemi. W ogóle nie pasują do siebie. Ci sami rodzice, a takie skrajności. Dlatego, że rodzimy się zupełnie inni. Mamy inne potrzeby, inne predyspozycje i to jest super. Jedno dziecko urodziło się wtedy, kiedy byliśmy bardzo młodzi i niedoświadczeni, drugie dziecko urodziło się już będąc siostrą, a nie było nigdy samodzielnie wychowywane, przez nas, więc już jest w innej strukturze i systemie, już się będzie inaczej wychowywało. Więc jakby dajmy przyzwolenie na to, że to, że jest inne, to nie znaczy, że jest źle. To, że my robimy coś źle, to nie znaczy, że my jesteśmy źli, tylko że robimy coś nie tak i to trzeba zmienić i tyle. I tutaj, żeby nie zawisać w swojej w swoim systemie samooceny, że powinnam rozpoznawać to od razu. Nie. Bądźmy ciekawi tych dzieci, bądźmy ciekawi siebie i partnera, bo my wszyscy się zmieniamy, przez całe życie. I my wszyscy do siebie musimy się przez całe życie jakoś dopasowywać i rozumieć swoje zachowanie. Jeżeli tego nie będziemy robić, to te systemy rodzinne będą się rozpadać.
A czy jest agresją takie naciskanie, jeżeli dziecko nie chce czegoś zrobić, na przykład nie chce gdzieś wejść na jakąś atrakcję, bo się boi, a my go tak zachęcamy, ale to zachęcanie wygląda tak, że bardzo, bardzo naciskamy Czy to też jest przemoc?
Oczywiście, że to jest przemoc Znowu, postawmy się w takiej sytuacji, kiedy my mamy lęk wysokości i ktoś nam każe skoczyć się na bungee. Czemu to by miało służyć, takie namawianie? Bo rozumiem, że dziecko musi pójść do dentysty i to jest wytłumaczalne, że ono się boi, ale jest to konieczne do tego, żeby było zdrowe. Boi się pobierania krwi i mimo tego, że się boi, musimy pewne rzeczy zrobić, bo to są procedury, które są niezbędne do funkcjonowania. I tutaj nie ma co mówić “nie ma się czego bać” czy “masz być taki i taki”. Rozumiem, że się boisz, musimy to zrobić, rozumiem, że to może budzić strach i możesz poczuć ból, ale to jest do wytrzymania, będę przy Tobie cały czas, będę Cię trzymać za rękę, będę Cię trzymać na kolanach i postaramy się, żeby osoba, która będzie robiła ten zabieg czy będzie w tej nieprzyjemnej procedurze, była osobą taką, która tłumaczy wszystko i żeby to przeszło tak, żeby jak najmniej tego cierpienia było. Niemniej takie rzeczy po prostu się robi w życiu, one są potrzebne i wtedy towarzyszymy dziecku w trudnej dla niego sytuacji. Natomiast wystawianie dziecka na zmierzenie się z własną odwagą w sytuacji, w której wcale nie musi tego robić i naciskanie, to jest sytuacja wysoce przemocowa i znowuż pokazuje dziecku potem: jaki Ty jesteś beznadziejny, bo Ty, nie wiem, nie jeździsz na snowboardzie, bo się boisz. Ale nie zastanawiamy się dlaczego to dziecko się boi. Może ma astygmatyzm i jak jeździ na nartach czy na snowboardzie to nieprawidłowo widzi odległości i może ma zawroty głowy wtedy, może nie chce wejść na tę kolejkę, bo obejrzało właśnie niedawno w internecie jakieś filmiki o rozpadających się kolejkach i atrakcjach. Porozmawiajmy, a nie zmuszajmy, bo to jest bez sensu.
A czy to nie jest tak, że my mamy po prostu jakieś oczekiwania wobec naszych dzieci, żeby one były jakieś? Więc jeżeli chcemy mieć takie dziecko, które będzie odważne, a ono nie jest na przykład odważne i my z uporem maniaka chcemy, żeby robił coś wbrew sobie…
No to znowuż powiem, drogi rodzicu, zapraszam na terapię. Bo my nie mamy takiej możliwości, żeby kształtować to nasze dziecko według naszego jedynego słusznego planu. Możemy odkrywać w nim różne umiejętności i zdolności, ale nie możemy oczekiwać, że nasze dziecko będzie baletnicą, bo my tak chcemy, jeżeli ono nie ma do tego predyspozycji i nie cieszy się z tego. Oczywiście możemy zachęcać, to jest wszystko ok, żeby zachęcić, ale jeżeli to dziecko nie ma predyspozycji i nie ma frajdy z tego, to nie idźmy tą drogą, bo to jest krzywdzenie. To jest spełnianie naszych oczekiwań, a nie dziecka oczekiwań. Nieprawidłowo ukształtujemy to dziecko i potem ja mam znowuż w gabinecie 40-50 letnie osoby, które mówią, że w ogóle nie tędy szła ta droga, że oni zostali zmuszeni do czegoś, do ukierunkowania się ,a ich ścieżka i marzenia były zupełnie inne i nigdy nikt nie pozwolił im zrealizować tych marzeń, a teraz na to wszystko jest za późno i czują po prostu, że w wieku 50 lat są przegrani. I to jest dramat. I mówią teraz moja mama, moja tata nie żyją, a najchętniej wykszczałabym im to w twarz, że to jest ich wina że mnie zmusili do tego, żeby iść tą drogą, a ja miałam zupełnie inny plan na siebie. A oni mówili, że z tego się nie da wyżyć. Ok, można jakby spróbować wytłumaczyć, jak można podzielić pewne rzeczy, nie wiem, śpiewać w ramach pasji, a dla zarabiania pieniędzy wykonywać inny zawód i nie zaprzepaszczać wszystkiego.
A skąd w rodzicach takie poczucie, że mają odpowiedzi na wszystko, że wiedzą? Bo skąd my wiemy tak naprawdę, jak życie naszego dziecka się potoczy i czy nie odkryje go ktoś i on będzie zarabiał ogromne pieniądze na tym śpiewaniu, tylko już zakładamy jakąś wersję, że mu się nie uda i uważamy, że mamy rację.
Korzystamy zazwyczaj ze swojego doświadczenia i z obserwacji świata. Jeżeli mamy taką obserwację, że w Polsce piosenkarze mówią głośno o tym, że zarabiają jakieś beznadziejne pieniądze, jeżeli aktorzy mówią, że nie da się z tego wyżyć i żyją z reklam a nie z grania w teatrze, no to mamy taki obraz, że to dziecko sobie no nie poradzi z tym, bo po prostu nie wyżyje z tego. Ale nie zakładamy właśnie, nie robimy kroku dalej, że to dziecko wcale nie w Polsce musi się realizować, że może być odkryte i być piłkarzem za granicą czy być piosenkarką w Stanach czy w Japonii. Mamy te ograniczenia, bo zakładamy, że to dziecko na pewnych etapach życia będzie cały czas przy nas. Nie widzimy tego świata zewnętrznego. Chociaż już myślę, że też część ludzi zaczyna to widzieć i kierunkuje to dziecko. że wszystko tylko nie w Polsce. Że na studia to już żeby za granicę cię wypchnąć, żebyś tam zdobywała doświadczenie, bo ta Polska jest taka trochę zakleszczona. I w pewnych kwestiach nie daje możliwości takiego rozwoju, jak dają inne kraje, ale mimo wszystko my bazujemy na swoim własnym doświadczeniu i uważamy, że ono jest jedyne słuszne. Bo też nie chcemy czasami szukać i otwierać przestrzeni na świat, żeby zobaczyć, czy są jeszcze inne rozwiązania. Mam takie poczucie, że jesteśmy mało elastyczni i to nie jest okej. Tzn. to może być niszczące, krzywdzące albo po prostu zamykające drogę.
Wspomniała Pani o tym, że rodzice myślą, że na jakimś etapie to dziecko będzie z nimi, a jeśli jest sytuacja, w której rodzic zakłada, że to dziecko w ogóle będzie z nim do końca życia rodzica, to czy to jest przemocowe?
To jest egoistyczne, bo nie wychowujemy dzieci dla siebie tylko dla świata, jak to się mówi. I oczywiście patrząc na to, że czeka nas starość, to znowuż w tych domach wielopokoleniowych jeszcze poprzednich epok było tak, że dzieci opiekowały się starszymi osobami. W wielu kulturach nadal tak jest. Ale ja myślę, że my nie możemy mieć takiego oczekiwania względem dzieci. Fajnie by było, gdyby w jakimś stopniu te dzieci wspierały nas na starość, ale tak naprawdę myślę, że już mamy takie możliwości dzisiaj, żeby sobie zabezpieczyć tę starość, że to jest nasza odpowiedzialność żeby zadbać o swoje zdrowie, żeby dzieci nie musiały nas leżących potem obrabiać. A nie dbamy o swoje zdrowie w ogóle. O to, żeby na tyle na ile możemy być sprawnymi, a w ogóle nie dbamy o to, żeby być sprawnymi. Mało osób uprawia sporty, chociaż takie podstawowe jak chodzenie, żeby być sprawnym, żeby stawy cały czas pracowały, żeby się dokarmiały. Więc tak naprawdę sami siebie narażamy na choroby, a potem zrzucamy tę odpowiedzialność na nasze dzieci, żeby one się na mnie zajęły. Ja mam takie poczucie, że to nie jest ok. Myślę, że pewnie w różnych systemach rodzinnych różnie to będzie funkcjonowało i są takie dzieciaki, które chcą się zająć tymi rodzicami, to jest ok. Natomiast zmuszać do tego? Zawsze jak pada słowo zmuszać, to jest to przemoc, bo jest to takie wymuszanie niezależności pewnej. Bo ja cię wychowałam, to teraz ty masz się mną zająć. Ja ci opłacałem szkołę, ja cię wyżywiłam, to teraz ty masz wyżywić i opłacać mnie. No myślę sobie, że nie. Już mamy ubezpieczenia, które dają nam możliwość funkcjonowania na starość, że tak powiem. Są domy opieki, w których możemy się zakotwiczyć. Możemy realizować różne projekty, pracować dużo dłużej niż jest to założone, żeby jak najdłużej być samodzielnym. Właśnie po to też, żeby utrzymywać swoją głowę na dobrym poziomie, żeby te nasze komórki mózgowe cały czas pracowały, żeby te neurony jednak dawały coś z siebie. Po to, żeby nie być właśnie obciążeniem dla młodych ludzi, którzy powinni zwiedzać świat, powinni jeździć, patrzeć na różne kultury, uczyć się języków, doświadczać przeróżnych rzeczy, których my nie mogliśmy ze względu na to, że właśnie byliśmy gdzieś zakotwiczeni w różnych odpowiedzialnościach. Po co?
Teraz się dużo mówi o osobach toksycznych. Często słyszymy, że ktoś jest toksyczny. Ale mam pytanie: czy bycie toksycznym jest równe z byciem przemocowym?
Myślę, że to pojęcie toksyczności jest tak szerokie wielkie, że trudno pewnie to włożyć wszystko do jednego worka. Natomiast wszędzie tam, gdzie pojawia się ta toksyczność w formie zależności uzależniania ludzi od siebie czy na odwrót, to faktycznie patrzymy na to w sposób przemocowy oczywiście. Bo ludzie toksyczni czasami pojawiają się w naszych relacjach pracowych i nie są dla nas jakimś tam obciążeniem. Po prostu wiemy, że minimalizujemy kontakt z nimi. I wtedy nie wiem, czy jest przemocowy, bo ja się nie godzę na tę przemoc, a ta osoba wiem, że jest toksyczna, bo wysysa ze mnie energię jak rozmawiamy i tutaj nie ma zależności przemocowej. Natomiast jeżeli rodzeństwo jest dla siebie toksyczne, małżeństwo czy partnerstwo jest dla siebie toksyczne i jest zależne od siebie w jakiś sposób, to na pewno tutaj może dochodzić do przemocy, szczególnie do tej przemocy emocjonalnej, przemocy psychicznej. To są na przykład te mamy, które są męczennicami. To jest takie częste: bo ja tyle dla ciebie zrobiłam, bo umrę jak mnie zostawisz, bo serce mi pęknie jak nie przyjedziesz – to są takie rzeczy, które jakby wymuszają na nas pewne zachowania. I mamy pewną odpowiedzialność potem za to, że jak czegoś nie zrobimy, to ta nasza mama będzie się czuła źle. I to też dotyczy rodzeństw, dotyczy partnerów, którzy w taki sposób funkcjonują, nie dając przestrzeni na wolność, na podejmowanie własnych decyzji. I to na pewno nie jest dobre. I względem naszych dzieci na pewno też. To są też te bardzo toksyczne teksty: dopóki mieszkasz w moim domu, dopóki płacę twojej rachunki, dopóki jesteś pod moją opieką to masz się zachowywać tak, jak ja tutaj nakażę. I oczywiście my jako rodzice mamy wyznaczać granice i to nie znaczy, że mamy wychowywać dzieci samopas, żeby latały bez żadnych ograniczeń, natomiast musimy to robić przesądnie i nie po to, żeby te dzieci stwierdziły, że my jesteśmy zwierzchnikiem i nadzorcą, tylko że my mamy odpowiedzialność – i prawną, i emocjonalną nad dzieckiem. To reguluje nam prawo i na pewne rzeczy możemy pozwolić, a na pewno nie możemy, bo po prostu będą z tego tytułu konsekwencje. I dziecko ma to rozumieć, a nie ma się bać wtedy. Jeżeli mamy osobę toksyczną, zazwyczaj to się wiąże mam takie poczucie, mówię zazwyczaj, nie mam badań na ten temat, ale to jest z mojego doświadczenia gabinetowego, że to są osoby, które zmagają się z zaburzeniami osobowości bardzo często, więc warto by było, żeby te osoby dotarły do terapeutów, po to, żeby zrozumiały, w jaki sposób krzywdzą ludzi wokół siebie. Bo te osoby też cierpią przez to, że nie mogą zbudować prawidłowych relacji.
Pani Maju będziemy się już powoli zbliżać do końca, ale mam takie ostatnie pytanie: co w sytuacji (bo gdzieś już gdzieś to padło w naszej rozmowie na samym początku) co w sytuacji, kiedy jesteśmy świadkami, że rodzic krzyczy, jest agresywny w stosunku do swojego dziecka, natomiast właśnie nie bije go. Czy my możemy wtedy zadzwonić po policję, czy porozmawiać z tym rodzicem co możemy w ogóle zrobić?
Jeżeli to jest taka sytuacja na ulicy, to ja najbardziej zachęcam do tego, żeby nie przerywać tej sytuacji w sposób agresywny też, czyli: co Pani robi, czy co Pan robi, czemu Pan szarpie to dziecko czy krzyczy, tylko raczej bym w ogóle weszła z taką kontrą, na przykład: przepraszam, bardzo, która jest teraz godzina? Albo przepraszam bardzo, przepraszam, że tak pytam, bo ma Pani śliczną marynarkę, czy mogłaby mi Pani powiedzieć, gdzie Pani ją kupiła? Chodzi o to, żeby trochę zbić z tropu. Żeby trochę przerzucić, zmienić kontekst emocjonalny u tej osoby. Dlaczego tak? Mimo że to jest trudne dla nas, podejrzewam, żeby tak zrobić. To w konsekwencji nie przełoży się potem na wyładowanie na dziecku i tę mamę czy tatę trochę uspokoimy, zmienimy trochę natężenie emocjonalne, dzięki czemu może ona złapie dystans do tego, żeby z tym dzieckiem zacząć rozmawiać, a nie żeby krzyczeć. Możemy zagadać do niej o zegarek, o szminkę, a za chwilę powiedzieć: widzę, że dzisiaj kiepski humorek ma dziecko, coś tam się podziało? To pewnie trzeba się przytulić, czyli coś tam zagadać takiego, żeby wskazać tej mamie, że rozumiemy, że jej jest trudno i żeby wzmocnić ją w tym, żeby reagowała ciepłem, a nie krzykiem. Tylko nie dając, nie daj Boże, rady, bo tego nikt nie lubi, tylko żeby gdzieś wyłagodzić, trochę takiego ciepełka dać. Nie każdy rodzic, którego widzimy na ulicy, że krzyczy, to jest przemocowiec. Słuchajcie, no mamy różne emocje, różne stany, wychodzimy z pracy po tym, jak ktoś na nas się przeżył. Nie jesteśmy ideałami w odreagowywaniu wszystkiego, więc dajmy też przestrzeń tym ludziom, żeby nauczyli się inaczej, a nie żeby ich kasować i dawać im etykietkę przemoc, kat. Bo to nie o to chodzi. My mamy uczyć, wszyscy mamy uczyć tego, żeby zmieniać te emocje. Tak naprawdę, ja zawsze to powtarzam, że to jest od nas zależne, jak będzie się zmieniał świat. Bo jeżeli będziemy chodzić po tym świecie, uśmiechać się do ludzi i mówić dzień dobry, dobrego dnia, to wszyscy będziemy na siebie w jakiś sposób wpływać, żeby dodawać sobie trochę tej energii. Jeżeli będziemy chodzić i warczyć cały czas na siebie, to potem ten ktoś pójdzie i będzie warczał na swoje dzieci. I to się przynosi. Więc bądźmy też odpowiedzialni za to, w jakim stanie emocjonalnym wypuszczamy ludzi z naszych kontaktów, czy to w pracy, czy to w szkole, czy to w domu, bo to się wszystko dalej gdzieś przekłada. My odreagujmy na sobie, ze sobą, i wyregulujmy się, a nie na zewnątrz, żeby na kimś to robić. Dzięki temu wszyscy dalej nie będą podawać tego stanu emocjonalnego.
Super puenta. Myślę, że chciałabym zostawić z tym widzów i słuchaczy. Bardzo dziękuję za rozmowę.
I ja bardzo dziękuję. Bardzo miło mi było tutaj spędzić z Panią czas.
Inne odcinki również mogą cię zainteresować!
Innowacyjna aplikacja ZDAY. dla uczniów klas 7-8 szkoły podstawowej oraz klas 1-4 szkoły ponadpodstawowej.
