#18 Od czego uzależnia się współczesna młodzież?

GOŚĆ: Agnieszka Konarska-Trojanowska

Miałam ogromną przyjemność przeprowadzić bardzo wartościową rozmowę na temat uzależnień z Agnieszką Konarską-Trojanowską, która jest psychologiem, psychotraumatologiem oraz terapeutą uzależnień. Agnieszka pracuje na co dzień z dorosłymi oraz nastolatkami zmagającymi się z uzależnieniem. Jak poradzić sobie z uzależnieniem dziecka? Co jeśli to rodzić jest uzależniony? Postaramy się znaleźć odpowiedź na te oraz inne pytania.

Patronem podcastu jest Platforma Edukacyjna

Podcast do przesłuchania również na Spotify oraz Apple Podcasts:

Sylvia Wilczyńska: Agnieszko, bardzo się cieszę, że zgodziłaś się przyjąć zaproszenie.. Dzisiaj chciałabym porozmawiać na temat uzależnień, ponieważ jesteś specjalistką w tej dziedzinie, znasz się na tym, pracujesz z ludźmi uzależnionymi. Rozmawiałyśmy przed wejściem na antenę i powiedziałeś, że uzależnienia głównie wynikają z tego, co się działo w dzieciństwie. Tak to zrozumiałam. Jeżeli zrozumiałam coś nie tak, to mnie popraw.

Agnieszka Konarska-Trojanowska: Może nie głównie, ale niewątpliwie jest to jeden z ważniejszych elementów, któremu trzeba się przyjrzeć. Jeżeli mówimy w ogóle o psychoterapii uzależnień i weryfikacji, dlaczego ktoś zaczął brać narkotyki czy pić alkohol, bo mówimy o uzależnieniach chemicznych. I kiedy szukamy właśnie takich powtarzalnych schematów, często przenoszonych z dzieciństwa w dorosłość i to, co też na początku gdzieś tam padło, że nawet jeżeli pracuje się z dorosłymi, to tak naprawdę okazuje się, że ten narkotyki czy alkohol pojawiał się już w okresie dzieciństwa nawet, albo w takim okresie młodzieżowym, adolescencji. Przychodzi człowiek, który już jest mocno w nałogu. Dajmy na to 10, 15, czasami 20 lat, więc możemy sobie wyobrazić, że to wszystko zaczyna się bardzo wcześnie, a oddziały terapeutyczne dla osób dorosłych to jest tak mniej więcej od 18 czy 22 roku życia, więc jak włączymy już taki długi okres brania, to historia wraca do dzieciństwa.

No właśnie i wyobrażam sobie, jak to jest i szukam powodu. I właśnie: jakie są powody, że tak wcześnie dzieci wpadają w uzależnienie?

No właśnie, to jest dobre pytanie, jakie są powody, bo pewnie u każdego powód jest indywidualny i każdego człowieka trzeba potraktować jako jednostkę i przyjrzeć się, co się stało. Wykonać diagnozę problemową. Ale jaki jest powód? Jeden powód jest taki, że mogą być zaburzone więzi na przykład, albo że brakuje w domu czy w przestrzeni dziecka autorytetów. Potem przychodzi okres dojrzewania. Jest duża potrzeba przynależności do grupy. Czy taka potrzeba bycia z rówieśnikami, zrozumienia, lęk przed odrzuceniem. Pojawiają się pierwsze próby różnych substancji. No i nietrudno o uzależnienie. Ale też pojawia się taki aspekt, o którym rzadko się mówi, jest taki rys kulturowy dotyczący uzależnień. Dzieciaki obserwują na przykład co robią rodzice. Dziecko ma na przykład dwa albo trzy lata i obchodzimy sylwestra. Zaprasza się znajomych, zaprasza się też dzieci znajomych, albo są urodzinki na przykład czy imieniny i kupuje się dziecku szampana bezalkoholowego. I to jest czytelny przekaz. Jeżeli Adaś ma imieniny albo urodziny i wow, jest szampan bezalkoholowy, to od razu pojawia się informacja, że nie da się przejść uroczystości bez alkoholu. Ten alkohol jest takim momentem gratyfikacji, nagrody, a jednocześnie podstawą świętowania. Więc kulturowo też bardzo musimy się temu przyjrzeć i zwrócić uwagę, jakie przekazy dajemy naszym dzieciakom. Czyli jeśli jest sylwester, to nie ma alkoholu bezalkoholowego. Alkohol jest po 18stce.

No właśnie i świetnie, że o tym wspomniałaś, bo wielu rodzicom mam wrażenie, wydaje się, że no ale przecież to jest bezalkoholowe, więc to jest tylko taki symbol. No właśnie, to jest symbol!

To jest symbol i zobacz: na przykład u osób uzależnionych, jak jesteśmy w terapii… Zaczęłyśmy rozmawiać o narkotykach, o narkotykach nie o alkoholu, ale to jest tak, że alkohol tak samo jak narkotyki jest substancją psychoaktywną, która zmienia świadomość, rzeczywistość, tłumi na przykład emocje. I nawet jeżeli ktoś jest uzależniony od narkotyków, ale jest w okresie abstynencji, zmiany jakości życia, to on również ma zalecone, że nie wolno stosować innych substancji psychoaktywnych – alkoholu, w tym produktów o nazwie alkoholowej, czyli na przykład piwo, ale bez zawartości procentów. Dlatego, że chodzi o pewien rodzaj rytualizacji też. Nazewnictwa, że zaczynasz od bezalkoholowego, ale po jakimś czasie przypominasz sobie ten stan i już w tym jesteś, w tym swoim myśleniu. No i człowieka odpala, więc zaczyna pić lub brać od nowa.

Zresztą nawet te bezalkoholowe produkty, one są w dziale alkoholowym. I jak się idzie do sklepu, to wyglądają praktycznie tak samo. Jedyne, co je różni, to napis 0,0 procent.

To jest zupełna abstrakcja, po prostu to są rzeczy marketingowe i towar musi się sprzedać. Tak naprawdę fajnie by się nazywało to oranżada cytrynowa albo, nie wiem, napój orzeźwiający, grejpfrutowy, a nazywa się piwo bezalkoholowe, prawda? O jakichś tam aromatach i zapachach owoców. A stoi w dziale rzeczywiście alkoholowym i to jest taka właśnie trudność, w którą my gdzieś też sami się wpędzamy, no bo jeżeli dziecko już umie czytać, no to też widzi rodzica, który pije piwo. Co prawda bezalkoholowe, ale piwo. Zamawiając, również kupuje piwo bezalkoholowe, nie napój. Więc to jest też takie właśnie uwarunkowanie, bym powiedziała, społeczne, kulturowe, na które warto zwrócić uwagę podczas wychowywania swoich dzieciaków. Oczywiście nie popadać w paranoję, bo nie taki jest cel tej rozmowy, ale niewątpliwie okazuje się, że też może być to problemem. To trochę jak w uzależnieniu, na przykład na chwilę odejdę od tych uzależnień chemicznych, ale żeby oddać przykład behawioralnych, na przykład w hazardzie, że wszystko kojarzy się z układem nagrody, z przyjemnością. Zaczyna się od zwykłej gry w warcaby, ale potem babcia albo dziadek zabiera dziecko do sklepu i kupuje przysłowiową zdrapkę, gdzie będzie można wygrać 5 zł, albo 10 tysięcy. I tak zaczyna się cała ta gra. Albo dzieciaki, które obserwują dorosłych podczas gry w brydża przykładowego, gdzie pojawia się i alkohol, i szelest banknotów. I to też się kojarzy z układem nagrody, bo przecież każde małe dziecko albo wiele małych dzieci pytanych, kim chciałbyś być w przyszłości, jak jeszcze nie wie, że pani, która pracuje w kasie, ciężko pracuje i w ten sposób zarabia na pensję, uważa, że te pieniądze w kasie są tej pani, więc czasami mówi chciałbym zostać sprzedawcą i pracować w sklepie, dlatego że jego system nagrody mówi, że miałbyś cały czas pieniążki, a skoro je byś miał, to pewnie kupowałbyś albo brałbyś sobie ze sklepu słodycze. Więc tak to działa po prostu.

Myślę jeszcze o tym alkoholu, o którym wspomniałaś, bo też spotkałam się z tym, że np. piwo to nie jest alkohol. Że alkohol to jest wódka czy coś, co ma więcej procent niż piwo, ale przecież to tak nie jest. I powiedz mi proszę, jak taki komunikat wpływa na dzieci, jeżeli dziecko słyszy od rodzica, że piwo nie jest alkoholem?

No chyba nie najlepiej jednak, prawda? Tak przyglądając się temu merytorycznie, to moglibyśmy to podzielić faktycznie na dwa obszary, że alkohol to alkohol, a wszystko pozostałe, co nie ma chemicznego wzoru alkoholu, jest po prostu napojem, wodą z dodatkiem jakiegoś soku albo aromatu, ale jeżeli posługujemy się nazwą piwo, to dajemy czytelny przekaz, że jest to alkohol. Co więcej, że potrafią być alkohole nieprocentowe. No pewnie jakby siedział tutaj jakiś chemik albo Curie-Skłodowska, to by się z nas mocno zaśmiała, mówiąc nam, jaki jest wzór na alkohol. Niemniej jednak przekazem można kogoś zmylić. Tym bardziej, że mamy różne substancje, które mają różną zawartość procentową, jeżeli chodzi o alkohol, ale trucizna jest ta sama. Trucizna jest ta sama. I w uzależnieniach też mówimy o czymś takim, jak zmiana tolerancji. I ta zmiana tolerancji też polega na tym, oczywiście piwo bezalkoholowe tutaj się nie łapie, ale polega to na tym, że na początku zaczyna się od jednego łyka piwa, no ale potem są już potrzebne dwa. Potem z jednej puszki robią się dwie puszki, a potem zmiana tolerancji polega na tym, że na przykład, żeby osiągnąć ten sam efekt, przechodzi się na alkohole wysokoprocentowe albo na mieszanie zawartości, prawda? Więc ostrożna bym była z mówieniem w ogóle piwo, ale też nie domonizowałabym tematu. Ja uważam, że rodzice bardzo starają się i też zostawiam to pewnej takiej mądrości rodzicielskiej, tyle że ludzie po prostu czasami nie wiedzą i nie zdają sobie z tego sprawy, że pewne przekazy mogą nieść ryzyko. No ale umówmy się, też nie każdy się uzależni. Ja akurat pracuję z osobami uzależnionymi, więc mam może większe takie spektrum obserwacji tego jak to się odbywa.

No właśnie, dobrze, że o tym wspomniałaś, bo to było moje kolejne pytanie. Czy my jako rodzice jesteśmy w stanie zaradzić temu albo jakoś przyczynić się do tego, żeby nasze dziecko się nie uzależniło? Albo w ogóle od czego zależy to, czy nasze dziecko się uzależni?

No tak, zdecydowanie. System rodzinny jako taki podstawowy system w ogóle wartości dla dziecka, później dla młodego człowieka dorastającego, jest szalenie ważny. Są różne style wychowania. W stylu bezpiecznym rodzic nie będzie się obawiał rozmawiać ze swoim dzieckiem o tematach trudnych, nie będzie bał się też trudnych pytań, ale też tego, że może nie wiedzieć. Nie będzie to wzbudzało lęku ani presji, co masz robić jeżeli chodzi o dziecko. Ale są przecież różne style wychowania, są style lękowe, są style unikające. Często rodzice nie robią tego w sposób świadomy, ale też taki, że nie mogą dać czegoś, czego sami nie dostali. Więc system rodzinny jest szalenie ważny jeżeli chodzi o dziecko, jeżeli chodzi o wsparcie, o budowanie więzi, o relacje, o poczucie bezpieczeństwa. Z początku naszej rozmowy, już nie pamiętam jakie zadałaś pytanie, ale gdzieś między wierszami właśnie wybrzmiało, to czy stawiać granicę, jak wychowywać, jak nie wychowywać. No stawiać granice. Stawiać granice, jak najbardziej. Dzieci czują się bezpiecznie, kiedy dostają granice, kiedy wiedzą, jak mają się poruszać. Tak samo jest z uzależnieniami, nawet tymi behawioralnymi, które się u dzieciaków zaczynają, dotyczącymi smartfonów, komputerów. Granice są podstawą. Pierwszą z granic może być np. to, że jeżeli ja ofiaruję ci twój pierwszy telefon, a wiem, że masz np. cztery lata, to to nie jest twój telefon, tylko to jest mój telefon i ja ci go daję. Ale zasada jest taka, że skoro to jest mój telefon, to ja określam razem z tobą zasady korzystania, więc mogę też go sprawdzać i mogę go wyłączać. Oczywiście takiego numeru i manewru nie zastosujemy już z nastolatkiem, bo potrafiłby sobie porządnie z nami poradzić, ale to są takie właśnie podstawy, czyli te granice, konsekwencja, oczywiście miłość, wsparcie, wyrozumiałość, troska. Czyli obowiązkiem rodzica jest nie tylko zabezpieczyć potrzeby bytowe swojego dziecka, ale również emocjonalne. A dziecko rodzi się białą kartą i to my je zapisujemy.

Właśnie, bo często rodzicom się też wydaje, że jeżeli dadzą dziecku ten telefon, to dziecko zajmie się sobą, a oni będą mieli chwilę, żeby troszeczkę odpocząć od tego. I skoro przytulają, kochają, to to dziecko się nie uzależni. Ale czy w ten sposób możemy myśleć, że jeżeli dajemy dużo miłości naszemu dziecku, ale mimo to pozwalamy mu właśnie bez tych granic, o których wspomniałaś, grać, oglądać, albo na przykład boimy się czasami reakcji naszego dziecka, że nasze dziecko wpadnie w jakąś histerię, z którą sobie nie poradzimy, albo my nie będziemy umieli sobie poradzić z jego złością, gniewem, więc mówimy, no dobra, dobra, obejrzyj sobie. To czy ono nie wpadnie w uzależnienie?

Ciężko też tak powiedzieć, że wpadnie albo nie wpadnie. Już nawet nie mówię o dzieciach, ale odniosę się może do młodzieży, bo to już jest taki bardziej wyrazisty przykład. Tam już po prostu widać te kwestie, czy jest uzależnienie, czy nie, bo dziecko zaczyna wypadać z ról. Zaczyna wypadać z roli dziecka, zaczyna wypadać z roli ucznia, z takich ról społecznych. Widać takie oczywiste szkody, ale nie każde dziecko się uzależni. Nie każdy dziecko, które dostanie telefon, smartfon, czy tablet, będzie dzieckiem uzależnionym. I zadałaś takie pytanie, że rodzic w imię miłości coś daje i czy ta miłość nie będzie też wystarczająca, bo dziecko się zezłości. Jeżeli rodzic potrafi poradzić sobie ze swoją złością, to poradzi sobie ze złością dziecka. I teraz te emocje, które przychodzą w ogóle do każdego człowieka, czyli też do tej małej istoty, to ja zawsze mówię, że to jest pancerz ochronny gladiatora. One przychodzą po to, żeby ochronić, a nie, żeby sobie zrobić krzywdę. Więc nawet jeżeli trafiają się trudne emocje, ale zadamy sobie pytanie, po co ono przyszły i co ja mogę z nimi zrobić, to nagle zdajemy sobie sprawę, że no tak, Jasiu się nudzi, więc wrzeszczy, więc się złości, a jeżeli on się nudzi, to mam dwa rozwiązania: albo dam mu ten telefon, albo być może możemy zrobić coś wspólnie, albo na przykład jest zmęczony. I teraz pytanie, jak reaguje rodzic. Bo jeżeli rodzic wracając zmęczony z pracy mówi, boże jestem taka zmęczona, miałam dzisiaj taki ciężki dzień, wraca do domu i komunikuje to w domu, bo też ma do tego prawo, gdzie są dzieci i słyszą. Jestem taka zmęczona, no nic mi się dzisiaj nie udawało, wszystko było pod górkę, a potem siada i robi sobie na przykład kawę albo wyjmuje piwo, to jest czytelny przekaz, że na zmęczenie pije się kawę i bierze się piwo. Ale jeżeli ten sam rodzic powie do dziecka: jestem tak strasznie zmęczona, w ogóle wysadza mi korki, wiesz co, ubieraj się, jedziemy na basen. To dziecko też dostaje czytelny przekaz, że na zmęczenie może być relaks, sport na przykład. Więc nie każde dziecko, które dostanie ten telefon i będzie oglądało bajki się uzależni, ale jeżeli to będzie jedyna metoda na wyciszenie dziecka, no to z całą pewnością będzie bardziej wyizolowane od rówieśników, będzie mieć mniejsze kompetencje społeczne, ale też nie osiągnie czegoś takiego, jak wspaniała kreatywność z nudy. Bo my czasami musimy się ponudzić. I to jest coś, o czym współczesne pokolenie kompletnie zapomniało. My nie mamy możliwości się nudzić. My w tej chwili dostajemy tysiące komunikatów, dzieciaki od swoich rodziców, że dobra, to jedziemy na francuski, potem pojedziemy na basen, a może jeszcze chciałbyś pojeździć konno, a jak nie, to są jeszcze gokarty. Albo pojedziesz z Tomaszkiem i z Anetką na wspinaczkę. Mało jest tej przestrzeni. I my jako dorośli, ja to obserwuję, czasami nawet u siebie, gubimy się jako dorośli. Bardzo chcemy doopiekować nasze dzieci w stu procentach. A nie daj Boże, jeszcze jak przyjdzie znajomy i nagle powie, u was w domu jest nudno, nie ma co robić. No to w ogóle ten rodzic już staje na wysokości zadania, stawia sobie cele, których jakby kiedyś nie było. Wiesz, jest podwórko, trzepak, można zagrać w berka, można pobawić się w chowanego. No to nie, dzisiaj dzieci rozmawiają o nowej wersji iPhone’a, albo o gadżetach w Fortnite na przykład. Nie wiem, czy odpowiedziałam w punkt na pytanie, ale to tak działa.

Już trochę wspomniałyśmy o tych uzależnieniach, ale powiedz mi, z czym ty najczęściej się spotykasz? Jakie to są uzależnienia?

No jednak najczęściej spotykam się z uzależnieniami chemicznymi, uzależnieniami od narkotyków. Tam, gdzie w grę wchodzą uzależnienia behawioralne, rzadziej rodzice zgłaszają się po pomoc. Jeżeli rozmawiamy o młodzieży, o dzieciach i nastolatkach, rzadziej zgłaszają się po pomoc, ponieważ nie odczuwają tak dużych szkód i strat. No bo stratą może być to, że nie wychodzi do kolegów, że nie ma znajomych, albo że ma cieśń garstka, albo że ma krzywy kręgosłup, albo że nie wychodzi ze swojego pokoju na przykład. Czyli też nie dojrzewa emocjonalnie. I te dzieci są gorzej doopiekowane, no bo my mamy świat komputerów i my sami osiem godzin czasami przy komputerze pracujemy. Natomiast tam, gdzie wchodzą w grę uzależnienia chemiczne, czyli pojawiają się narkotyki, dzisiejsza plaga: mefedron, amfetamina, metamfetamina, ale nadal heroina, fentanyl, o którym tak ostatnio jest głośno za sprawą osób uzależnionych i tej śmierci, Żuromin i tak dalej, i uzależnień krzyżowych, czy mieszanych, czyli tam, gdzie w grę wchodzi więcej niż jedna substancja, bo zazwyczaj to jest droga wielu eksperymentów i prób regulowania właśnie tej tolerancji, o której mówimy. Czyli naprzemiennego przejmowania różnych substancji. Czyli najczęściej jednak narkotyki.

Myślę też o tych narkotykach, bo pamiętam jak ja byłam o młodszej i rodzice bardzo mocno straszyli dzieci narkotykami. Mówili, żeby się dzieci trzymały z daleka. Pamiętam te przestrogi, że jak ktoś będzie chciał ci coś dać, to nigdy nie bierz żadnego cukierka, bo tak dilerzy zachęcają do brania. Mam takie osobiste wrażenie, że te narkotyki są, ale stały się częścią trochę popkultury. Patrzę też po swoich znajomych i na ich stosunek do narkotyków, czyli stosunek na zasadzie: wszystko jest dla ludzi. Jak ktoś ma głowę i wie, co robi, no to nic mu się nie stanie. I czasami, jak rozmawiam z rodzicami, no to też jest ten dylemat, zwłaszcza jeżeli chodzi o rodziców, którzy mają młodsze dzieci. Patrzę też po sobie. I przychodzą takie pytania do głowy… Już to wcześniej powiedziałaś, ale zastanawiam się, jak by to w praktyce miało wyglądać, że mam być tym rodzicem, który mówi: narkotyki są złe, trzymaj się z daleka, nie podchodź, jak ktoś będzie Ci proponował, czy właśnie na zasadzie, że wszystko jest dla ludzi, ale też ostrożnie, zależy co. No bo gdzie to wypośrodkować i czy w ogóle jest sens gdzieś to wypośrodkować?

Wiesz, to jest bardzo trudne pytanie, bo w gruncie rzeczy to my żyjemy w takim świecie, gdzie nikt nie przygotowuje rodziców do bycia rodzicem. To jest w ogóle, ja mówię, próba ognia, a stal hartuje się w ogniu. I życie pisze własny scenariusz, niezależnie często od tego, jak bardzo staramy się, żeby dzieci nie miały kontaktu z tym złym światem. Ale się nie da. Słuchaj, narkotyki są w szkołach, narkotyki są na podwórku. Jeżeli ktoś chce, bez problemu jest w stanie zorganizować narkotyki z dowozem do domu. Ci, którzy biorą, jak ja z nimi rozmawiam, wiedzą, jak takie rzeczy się organizuje. To jest niekończąca się historia. I teraz też powiedziałaś coś takiego, że wszystko dla ludzi, że też rozmawiałaś kiedyś być może, nie wiem, czy specjalistą terapii uzależnienia, ale z osobą, która inny pogląd akurat na świat w tej kwestii miała niż ja. Ja wychodzę z założenia, że nie wszystkiego trzeba w życiu spróbować. Są rzeczy, których próbować nie chcę, bo nie warto. Szczególnie rzeczy, które mogą skończyć się w sposób katastrofalny. I do takich rzeczy w moim odczuciu należą narkotyki. I nie dzielę narkotyków na twarde i miękkie, tylko narkotyki to narkotyki. To są substancje, które zostawiam lekarzom i to też na bardzo ciężkie przypadki, na przykład dotyczące leczenia bólu w chorobach paliatywnych, onkologicznych, nowotworowych, czy w ogóle, we wskazaniach medycznych. Przy czym nie łączę tu marihuany medycznej, to myślę, że to jest temat bardzo dyskusyjny, temat jak rzeka. A dlaczego tak do tego podchodzę? Dlatego, że to ja spotykam się z tymi ludźmi potem na oddziale i to ja oferuję im swoją roczną pomoc i wsparcie w procesie wychodzenia z uzależnienia, często od marihuany medycznej. Ale wracając do tego tematu. Tak nie wszystko należy w życiu spróbować, ale otwartość w ogóle, sama rozmowa z dzieckiem, w ogóle też takie zapytanie, nie na zasadzie straszenia, no bo działa straszenie? Straszenie to jest trochę tak jak dziecko jest niegrzeczne. Ile znasz osób, które się uspokoiły po tym, jak im powiesz “uspokój się”? To pewnie tyle samo jest osób, które nie wezmą po tym, jak im powiesz “nie bierz”. To nie działa. Tu jest potrzebna rozmowa: co ty o tym sądzisz, czy miałeś z tym kontakt, a co sądzisz na przykład o koledze z klasy, który mówi, że ma problem i na przykład częstuje na boisku tabletką czy marihuaną, co ty w ogóle na ten temat sądzisz, co chciałbyś wiedzieć, co ci mogę opowiedzieć. I z praktyki, jeżeli ja sama sobie teraz w głowie zadałam pytanie, to nawet z oddziału młodzieżowego, w sumie bardzo niewiele uzależnionej młodzieży miało taką rozmowę z rodzicami. To były zakazy i nakazy na zasadzie nie bierz. I chyba pamiętam jednego, mówię zupełnie na poważnie, jednego pacjenta, chłopaka, który bardzo świadomie próbował narkotyków, kiedy najpierw przeczytał wszystkie rzeczy dotyczące substancji i miał pełną świadomość, że może się uzależnić biorąc i się uzależnił. Ale akurat w jego przypadku to był taki bardzo mocny proces eksperymentowania, jeżeli chodzi o dojrzałość i takiej inicjacji właśnie, próbowania rzeczy, które są nowe. Bardzo bystry chłopak i akurat z fajnej rodziny takiej, powiedziałabym, nie z problemami, nie z trudnościami, nie zaburzonej, ale to z okresu młodzieżowego, a mówię o dwóch latach pracy na oddziale młodzieżowym, to był jeden przypadek. Reszta to była młodzież, która w ogóle miała ograniczony kontakt z rodzicami, nie rozmawiała, podejmowała samoistne decyzje. No ale też przecież zobacz, w szkołach profilaktyka. Szkoły czasami nawet zapraszają policję, żeby tłumaczyła o narkotykach. Czy to działa?

Myślę, że bardziej młodzież się z tego śmieje, niż…

To nie jest w ogóle metoda na zatrzymanie kogoś od niej wzięcia tych narkotyków. Ale też zapytałaś o kwestię taką, kto się bardziej uzależni, kto ma większy potencjał. Trzeba wziąć też pod uwagę fakt, że są czynniki zarówno biologiczne, predysponujące do uzależnienia, czyli mama, tata, na przykład uzależnieni od alkoholu, albo w dalszej rodzinie, rodzice rodziców, to jest czynnik biologiczny, ale też ta tak zwana silna głowa. To jest bardzo ryzykowna rzecz, bo jeżeli młody człowiek spróbuje jakiejś substancji i na drugi dzień źle się czuje, to organizm sam mu mówi: stary, chroń się, to nie dla ciebie. A co często robi młodzież? Podbija to jeszcze, cieszy się, że o kurczę, ale Janek to ma mocną głowę. No to bawimy się dalej. Przełamują tę naturalną barierę biologiczną i próbują dalej. I teraz pytanie znowuż o uzależnienie. Alkohol jest silnie uzależniającą substancją. Nikotyna jest silnie uzależniającą substancją, ale powiedzmy, że potrzeba kilkunastu prób, tygodni, dla niektórych miesięcy albo lat, żeby się uzależnić. Ale są substancje, gdzie się wpada. Od pierwszego wzięcia, drugiego albo trzeciego. Jak mefedron, fentanyl, heroina. Od których praktycznie nie ma odwrotu. Więc czy warto eksperymentować i mówić, że wszystko jest dla ludzi? Wiedząc, jak silny potencjał uzależniający ma substancja? No nie warto i o tym trzeba rozmawiać. Czyli to jest dokładnie na takiej samej zasadzie się rozmawia, jak możesz się dotknąć ognia, ale będzie po prostu bolało, poparzysz się, prawda? Albo nie zbliżaj się do wrzątku. W drodze socjalizacji pokazujemy dzieciom. Czego nie opłaca się robić, czyli nie stawiamy tego szampana. Znam sytuacje, gdzie dzieci brały z rodzicami narkotyki.

To jest w ogóle nie do pomyślenia dla mnie, dla mojego mózgu, ale powiedz coś więcej, jak coś takiego wygląda w praktyce? Że ten rodzic przychodzi z narkotykami, czy po prostu dziecko przypadkiem bierze?

Bardzo różnie. Uzależnieni rodzice mają też swoje dzieci. A jeżeli ktoś jest uzależniony, to niezależnie od tego, co mówi, ma jeden rodzaj miłość i to jest miłość do substancji. Gdyby nie było tej miłości do substancji, mężczyzna spałby ze swoją żoną, a nie z butelką na poduszce. Gdyby nie było miłości do substancji, ojciec czy matka nie brałby przysłowiowej kreski na placu zabaw, tylko huśtałby dalej swoje dziecko na bujaczce czy na huśtawce. Więc uzależnieni dorośli kształtują często uzależnionych dzieciaków, swoje dzieci, potomków. Ale też zdarza się w drugą stronę, że rodzic, który ma taki potencjał, słyszałam takie historie, potrafił zażywać razem z dzieckiem. Skrajna patologia bym powiedziała, jeżeli chodzi o system wychowawczy i rodzicielski.

I jak można z czegoś takiego wyjść, jeżeli uwikłało się siebie, rodzinę i dzieci?

To jest bardzo trudne. To jest bardzo trudne, dlatego, że w przypadku dorosłych, dorosły odpowiada sam za siebie, podejmuje swoją psychoterapię, psychoterapię uzależnień, może też korzystać z różnych grup pomocowych. Jest to proces bardzo odległy, ponieważ mówimy, wcześniej według klasyfikacji mówiło się, często w ogóle do tej pory się słyszy, gdzie mówi się o chorobie, jeżeli chodzi o uzależnienie. Tak naprawdę jest to zaburzenie zachowania spowodowane zażywaniem substancji psychoaktywnej, ale to jest na całe życie. Czyli jeżeli ktoś się uzależni, to nie może się oduzależnić, ponieważ jednym z osiowych objawów, kiedyś mówiło się, jest utrata kontroli. W tej chwili się mówi upośledzona kontrola. Czyli to są te składane obietnice, że więcej nie ruszę skręta, nie wezmę bucha, albo nie będę pił, albo nie będę brał kresek. I ktoś mówi, no tak, i przez miesiąc nie brałem, czyli mogę, udaje mi się. Ale jeżeli po miesiącu wrócił, to właśnie świadczy to o upośledzonej kontroli, a nie takiej tendencji, że nie będę tego brał do końca życia. I teraz my w psychoterapii, ja pracuję w nowym nurcie, nie mówimy: masz nie brać do końca życia. Sam zadecyduj i sprawdź w toku całej tej terapii, co jest dla ciebie dobre i czy ty będziesz umiał się zatrzymać. Bo jeżeli nie będziesz umiał się zatrzymać, to jaki masz wybór?

To jest bardzo ciekawe podejście, bo też myślę, że zmienia perspektywę. Inaczej jak się myśli, że do końca życia już czegoś nie będę mógł robić, a inaczej jak się myśli: sprawdzę przez miesiąc, jak mi z tym, przez dwa lata, przez rok. Ale też się z tym spotkałam wśród dorosłych, że ludzie, którzy np. nie biorą przez miesiąc, no to mówią zobacz, jestem w stanie nie brać, ale teraz biorę, bo taką decyzję podejmuję. Jak tu rozpoznać, jako osoba z zewnątrz, czy ta nasza bliska np. osoba, która zażywa narkotyki, czy ona jest uzależniona? Czy to kontroluje, czy w ogóle można to kontrolować?.

Żebyśmy mogły w ogóle mówić o uzależnieniu, to jest klasyfikacja medyczna, to muszą być spełnione pewne warunki, czyli musi być przynajmniej trzy z sześciu objawów, takich objawów klinicznych dotyczących uzależnienia, w badanym okresie. To robi specjalista, lekarz psychiatra, specjalista psychoterapii uzależnień taką diagnozę nozologiczną, ale osoby bliskie też mają często czucie na tą osobę, że widzą, że coś jest niedobrego grane. Jedną z takich rzeczy to jest tak zwany przymus zażywania. Kiedyś mówiło się o tym, że to jest głód, że nie wytrzyma, musi sięgnąć po tę butelkę albo musi sięgnąć po tę kreskę. Po prostu nie wytrzymałby, jakby nie wziął tego, nie kupiłby sobie tego piwa. Czyli to jest taki przymus zażywania, coś, co pojawia się, takie natrętne myśli dotyczące. Kiedyś mówiło się o tym głody, ale one też przychodzą w bardzo różnych podstępnych zachowaniach. To by było za proste. Gdyby to można było tylko nazwać głód, bo z czym my kojarzymy głód? Ze ssaniem w żołądku, właśnie ja teraz czuję, że jestem trochę głodna. Ze ssaniem w żołądku to kojarzymy, czyli jestem głodna. A w przypadku substancji psychoaktywnych, głód za substancją przejawia się w bardzo różnych innych schematach, czyli np. u jednego to będzie rozdrażnienie, nerwowość, coś za nim chodzi, ma sny narkotyczne albo sny alkoholowe. Jakieś rozkminki w głowie na ten temat. U drugiego to będzie apatia, obniżony nastrój. To będzie zmiana w relacjach z otoczeniem, kłótliwość, irytacja, frustracja. Szereg niespecyficznych objawów, bóle mięśniowe, bóle głowy. Wtedy mamy lekarstwo, nie? Substancja będzie najlepszym lekarstwem, na pewno pomoże. To już mechanizm uzależnieniowy. To jest jeden z objawów, czyli ten przymus. Drugi objaw, to jest objaw, który dotyczy upośledzonej kontroli. Czyli właśnie to jest to, że zakłada ktoś sobie, że pójdzie na imprezę i wypije tylko trzy kieliszki albo dwa piwa, a wraca do domu nad ranem. I zdarza się to nie raz, ale za każdym razem. Albo zakłada sobie okresy abstynencji, ale nie dotrzymuje ich za specjalnie. Albo na przykład ma 10 lat niepicia i nagle spotyka znajomego na ulicy. Teraz opowiadam zupełny przypadek, mężczyzna, 30 lat abstynencji. Człowiek, który już właściwie mocno na emeryturze jest i jakby szykuje się już nie do wielkiego życia, tylko do odpoczynku takiego. Spotkał znajomych z okresu liceum, a że studiowali za granicą, bo to akurat pacjent z zagranicy, no to poszli do baru. Sytuacja nie sprzyjała, zwolnienia w pracy i to było akurat przejście na emeryturę, degradacja na stanowisku. Pomyślał sobie, wypiję jedno piwo, uzależniony od alkoholu. No i wypił jedno i skończył. Na drugi dzień wspaniale, nie ma kaca, nie ma żadnego zespołu abstynencyjnego. Cudownie, jestem zdrowy. No to dwa piwa, powtórka z historii, czuję się znakomicie, nie mam tego co kiedyś. Ale uzależnienie ma to do siebie, że jak dostaje pożywkę, to przychodzi inne myślenie, tunelowe myślenie. Automatycznie budzą się wszystkie mechanizmy uzależnienia, czyli sposób myślenia, schematy, w których funkcjonujemy, ale też psychologiczne mechanizmy obronne, które są u każdego z nas, ale u osoby uzależnionej się pojawiają po to, żeby podtrzymywać branie substancji albo picie. Na przykład: to był tylko jeden, przecież młodość jest po to, żeby się bawić. No kiedy będę pił jak nie teraz, jak będę chciał to skończę. Przecież to piwo ma tylko 0,5 procent. Albo: ja, piję? No tak, no upiłem się, ale ja to do domu wróciłem o własnych nogach, prawda. A Krzysiek? Musieli go prowadzić. Czyli pojawia się zaprzeczanie, wyparcie, minimalizowanie, racjonalizowanie. To ostatni raz, przecież są wakacje, a wakacje są po to, żeby się bawić. Więc wjeżdżają wtedy wszystkie mechanizmy, czyli mamy ten przymus zażywania, pojawia się upośledzona kontrola, zespół abstynencyjny, objawy zespołu abstynencyjnego, które są charakterystyczne dla każdej substancji, mogą być różne. I nie jest to przysłowiowy kac. Czyli to jest obniżenie poziomu substancji i specyficzne objawy następują. Na przykład w przypadku opiatów, heroiny bardzo podobne, grypopodobne, szalenie nieprzyjemne objawy, które bardzo ciężko się znosi. Stąd detoksykacja często gdzieś jest bardzo potrzebna i wsparcie farmakologiczne takich pacjentów. Ale wiemy, że to będzie też inaczej po marihuanie, po alkoholu, prawda. Czyli wystarczą trzy kryteria z sześciu, ja na razie wymieniłam trzy. Potem czwarta jeszcze jest tolerancja, czyli zmiana gradacji. Organizm się przyzwyczaja i potrzebuje więcej. Dopiero jak dochodzi do tego etapu, kiedy jest wyniszczenie, to spada. Potem już też wystarcza niewiele, żeby dobrze się bawić, prawda. No i zostają jeszcze dwie, czyli tak naprawdę to, że widzimy, że osoba odchodzi od swoich alternatywnych takich źródeł przyjemności, pasji, zainteresowań, że to, co go kręciło w życiu nie ma już teraz większego znaczenia, że wybiera, że usiądzie sobie samotnie w domu wieczorem i w ten sposób będzie odpoczywać niż na przykład ta gra w tenisa albo to czytanie książki, które było ważne, czy telefon do, nie wiem, koleżanki, przyjaciela. I ostatnie kryterium dotyczy brania, picia, zażywania, grania, bo to też mogą być behawioralne, czyli też może być hazard, seks, pracoholizm, pomimo szkód zdrowotnych. Czyli ja cierpię, ja choruję, ja po psychostymulantach mam rozwalone serce jak 50-latek, bo mam takie skoki ciśnienia i amfetamina, czy inne narkotyki powodują, czy mefedron, ale ja nadal to biorę, nie jestem w stanie się powstrzymać. Ja mam biegunki, ja mam wrzody żołądka, mówią mi, że mam marskość wątroby, że to blisko, a ja nadal piję alkohol, bo nie mogę się zatrzymać. Czyli wystarczą te trzy kryteria z sześciu i możemy mówić, z dużą dozą prawdopodobieństwa, o uzależnieniu. Ale jest jeszcze coś takiego jak szkodliwe używanie. I to jest pewnie odpowiedź na ten mój taki przydługi wywód dotyczący tego, że są też tacy, którzy biorą i widać, że im to szkodzi, ale nie są osobami uzależnionymi, ale oscylują na granicy i za moment mogą być. Tak to mniej więcej wygląda.

A czy spotkałaś się z takim myśleniem, że osoby uzależnione kojarzą się bardziej z patologią, więc jeżeli ja jestem na przykład wysoko postawioną osobą zawodową, i przecież nie chodzę po kanałach, na ulicy nie leżę, więc ja nie jestem alkoholiczką, nie jestem jakimś narkomanem, który jest na Dworcu Centralnym, tylko ja jestem w biurowcu, więc ja nie jestem narkomanem. Czy spotkałaś się z czymś takim?

No oczywiście i pracuję głównie z tymi, którzy nie są uzależnieni, żeby było jasne. To jest mit. Drodzy Państwo, to jest mit, w który łapiemy się wszyscy. To jest tak demokratyczne zaburzenie, inni powiedzą choroba, ale zaburzenie, dotyczy całej grupy społecznej, jeżeli chodzi o zawody. Od lekarzy, po prawników, po sędziów, po panią sprzedawczynię, po panią fryzjerkę, po matkę wychowującą dziecko, po księdza. To jest choroba, zaburzenie demokratyczne, które nie wybiera. Niewątpliwie jest to sfera wrażliwych ludzi, bym powiedziała, którzy nie radzą sobie z życiem i w ten sposób szukają lekarstwa na coś. Niestety lekarstwa skutecznego w pierwszej fazie. Bo na początku bierze się, żeby było fajnie, ale potem już się bierze, żeby nie było tak beznadziejnie, jak jest. Pojawia się ten przymus i osoby, które kojarzymy z filmów, które gdzieś leżą po dworcach, poodparzane nogi, ręce – te osoby nie korzystają z terapii. Takich osób nie leczymy. Oczywiście zdarzają się osoby, które były w trybie bezdomności, bym powiedziała, szczególnie jeżeli dotyczy to ośrodków np. NFZ-owskich, a leczenie uzależnień w Polsce jest bezpłatne powiem, jeżeli chodzi o ośrodki. Natomiast jest większa grupa osób, tak jak się właśnie mówi wysokofunkcjonujący. To są osoby, które chodzą do pracy, które wykonują swoje obowiązki, które zarabiają, które wychowują dzieci, ale które nie są w stanie przejść na przykład weekendu bez substancji psychoaktywnych. Tyle, że prędzej czy później zaczynają doświadczać szkód. I teraz pytanie, co z tym zrobią? To są pacjenci, którzy budzą się np. myśląc, że umierają i że nigdy więcej. To są osoby, które nagle okazuje się, że są bankrutami. To są osoby, które zawsze wydawało się, że świetnie im biznes idzie, a tak naprawdę okazuje się, że wszyscy w pracy się ich boją. Bo reagują nerwowo, złością. Często złość wtedy jest nawykowa u tych ludzi, reakcja złością.

Właśnie, czy używki mogą zmienić charakter człowieka?

Używki zmieniają osobowość człowieka, tak bym powiedziała. Stąd bardzo często osoby uzależnione, które trafiają, często do psychiatry, a np. nie przyznają się, że mają problem z uzależnieniem, dostają np. diagnozę osobowości z pogranicza, osobowości borderline. To tak jest, że substancje zmieniają świadomość i zachowania. Przecież jednym z zespołów takich np. w zespołach abstynencyjnych np. przy amfetaminie, metamfetaminie czy w ogóle psychostymulantach to są psychozy, które się pojawiają. Niezła zabawa, dużo słyszę, dużo widzę, tylko tego nie ma. Więc zmiana w zachowaniu, właśnie pytanie czy w charakterze, w zachowaniu jest bardzo widoczna. Na pewno nie ma tam trzeźwego myślenia, nie ma racjonalnych decyzji i substancja kieruje życiem człowieka, jego wyborami. No i nie ma też emocji. Nie ma też emocji. Bo narkotyki czy substancje po co są brane? Żeby nie czuć, często. Czyli osoby, które korzystają z używek, nawet nie zdają sobie sprawy, bo to jest gdzieś z poziomu podświadomego, że np. piją wieczorem, bo nie chcą czuć samotności. Kobiety często piją np. i stosują używki z samotności, albo bo nie radzą sobie z rozładowaniem np. napięcia, stresu, zmęczenia. Czyli chcą osiągnąć spokój, chcą wyrzucić z głowy jakieś sytuacje i emocje z nimi związane, które są niewygodne. I to nieczucie daje taką swobodę przez moment, ale w dłuższej perspektywie okalecza. Ponieważ zostaje nam tylko złość. Jako emocja, która jest najłatwiejsza w dostępie, mam wrażenie, dla osoby uzależnionej i osoba może reagować nią też nawykowo, no bo wziąć, nie wziąć, dostać, kupić, nie kupić, przynieść, zapłacić. Takie myślenie tunelowe o substancji.

A czy to też jest jeden jeden z takich objawów, po których możemy poznać, że ktoś z naszego otoczenia bierze, że np. opowiadamy o czymś albo dzielimy się czymś i widzimy, że nie ma żadnej reakcji, żadnego wzruszenia, żadnej empatii, żadnego przyznania się np. do winy, jakiejś skruchy, tylko jest właśnie taka ściana. Czy to też jest jakby jeden z czynników, po którym możemy poznać, że ktoś…

Nie bawiłabym się w diagnozowanie po takim braku dostępu do emocji. Tego bym nie robiła, bo to zawsze jest skutek gdzieś tam zażywania i to bym zostawiła specjalistom, bo przecież są też różne inne problemy, które oddzielają ludzi od świata emocji i nie zawsze jest to związane z narkotykami. Jako ludzie mierzymy się z różnymi zaburzeniami, z różnymi trudnościami. Np. taki słaby dostęp do emocji mają osoby w spektrum autyzmu i nie zawsze oznacza to, że są osobami uzależnionymi, tylko że mają po prostu ograniczony dostęp, że mają wyrodzoną trudność pracy emocjami, ale też osoby w takim typie schizoidalnym, wtedy te emocje są takie bardzo wyciszone, więc nie zawsze to są narkotyki. Ale jeżeli wiemy, że ktoś bierze, nie że raz wziął, tylko że ktoś bierze i widzimy te objawy chociażby takie podstawowe, że widzimy szkody zdrowotne, że ten ktoś cierpi, że ten ktoś zmienił w ogóle schematy funkcjonowania, że tylko ta substancja, dom, samotność albo grupa osób niepewnych bym powiedziała. To szczególnie widać u młodzieży, jak to się bardzo zmienia. No bo dorośli potrafią się troszkę lepiej maskować, no bo mieszkają sami i sami za siebie odpowiadają, więc może powiedzieć mąż, żona, partner, matka, no ale dzieci jednak z założenia powinny wracać na noc do domu, więc jeżeli ten młody człowiek nie tylko nie ma dostępu do emocji, bo jest w trudnym okresie dojrzewania i w ogóle wybucha złością, bo mózg się przebudowuje, no to nie możemy powiedzieć o uzależnieniu, ale jeżeli widzimy, że młody człowiek, no właśnie, jakie byłyby objawy u młodego człowieka, bo nie każdy musi znać się na diagnozie. Na przykład widzimy, że mamy ograniczony kontakt z naszym dzieckiem, że zaczyna wypadać w ogóle z ról dziecka, czyli że nie interesuje go dom, że kiedyś to była dziewczynka, która na przykład w jakimś sensie dbała o wspólną naszą przestrzeń, a teraz widzimy, że ona tych obowiązków nie wykonuje. Dodatkowo, że np. przysypia na lekcji, że zarywa noce, że ucieka z tych lekcji, że ewidentnie dobrze się dziewczynka czy chłopczyk uczył, a że w tej chwili w ogóle nauka nie jest priorytetem, że zaczynają na przykład ginąć rzeczy z domu na sprzedaż, albo że przestaje przeprowadzać znajomych, że jakieś specyficzne grupy są, w które się włącza, albo że pojawia się specyficzny strój, np. koszulka z liściem marihuany. Są specyficzne firmy dla osób, powiedziałabym, uzależnionych, które promują też taki styl życia i nagle zaczynamy to obserwować, ale też np. widzimy po twarzy, czyli brak reakcji źrenic, które to zawsze na światło reagują, taka stałość. Czy np. ospałość, że dziecko nagle 48 godzin śpi, albo że w ogóle nie śpi, bo jest nakręcone i mogłoby szaleć dwie noce. To jest czytelny sygnał dla rodzica, może nie, że narkotyki, ale że na pewno coś się dzieje z dzieckiem i że trzeba to przegadać.

No właśnie, i co zrobić wtedy, jeżeli mamy takie podejrzenia? Co zrobić? Czy pójść na terapię, czy odezwać się do jakiejś organizacji, czy pozostać właśnie przy tej rozmowie tylko? No bo rozumiem, że jeżeli dziecko zażywa czegoś, no to ta rozmowa też będzie inaczej wyglądała niż wtedy, kiedy nie zażywa. Nie wiem, to jest takie moje podejrzenie, ale może być też jakaś mniejsza otwartość.

Oj tak, oczywiście, że tak. To też są takie objawy: mniejsza otwartość, mówisz głupoty, czego Ty ode mnie chcesz i tak dalej, i tak dalej. Więc rozmawiać zawsze warto, właśnie dlatego tu jesteśmy, rozmawiać zawsze warto i szukać swojej własnej drogi do swojego dziecka, do nastolatka, szukać osób… Jeżeli dziecko wykształciło w swojej przestrzeni życiowej autorytety albo osoby, do których może zwrócić się o pomoc, takie bezpieczne swoje miejsce, to może być dziadek, to może być babcia, to może być ciocia, to może być wujek, to zawsze rozmawiać, zobaczyć, powiedzieć: słuchaj, zależy mi na tobie, martwię się o ciebie. Widzę, że nie sypiasz, zawsze możesz liczyć na mnie, zawsze zostawić otwartą furtkę, nie szantażować, zostawić furtkę otwartą dla swojego dziecka po pomoc. Ale zdarzyły mi się też takie cudowne w ogóle przykłady w pracy z młodzieżą, gdzie przyszedł rodzic i powiedział: syn, akurat mam teraz na myśli chłopca, ale dotyczyło to też rodziców dziewcząt, powiedział, że chce przyjść do psychologa, do psychoterapeuty. I jeżeli w ogóle słyszymy taki komunikat od dzieci, to się nie zastanawiamy/. Nie zastanawiamy się. Jeżeli dziecko rzuca, że chce porozmawiać z psychiatrą – no, tego nie powie, bo zazwyczaj kojarzy się z chorobami, ale z psychologiem, czy z psychoterapeutą, bo używa pewnie zamiennie tych nazw, chociaż to nie to samo, to obowiązkiem rodzica jest pójść na konsultację. Bo to jest powiedzenie wprost: mam problem i szukam osoby niezależnej od tego problemu, której być może będę mógł zaufać. A czy zaufam, to nie wiem, jak pójdę to zobaczę.

Myślę, że to jest super, jeżeli dziecko samo wyjdzie z taką inicjatywą, ale co wtedy, kiedy właśnie dziecko nie chce i czy my mamy je jakoś zmuszać, jeżeli widzimy, że jest naprawdę źle albo że jest nie bardzo źle, ale że za chwilę będzie bardzo źle?

Niewątpliwie zawsze podchodzę do tego, że diagnoza to tylko diagnoza, to jest tylko papier. Za każdym papierem stoi człowiek ze swoim indywidualnym problemem, więc mogę odpowiedzieć zasadniczo, ale przypadki mogą się różnić. Jeżeli dziecko odmawia współpracy, nie chce. Pamiętajmy, że tu chodzi też o wychowywanie, system wychowawczy to też jest szkoła. Trzeba zobaczyć też co się dzieje w szkole, z jakimi trudnościami mierzy się dziecko, porozmawiać z osobami, które bądź co bądź widzą nasze dziecko 6-8 godzin w szkole, w przedszkolu czy w miejscu, w którym to dziecko jest, jeżeli jest to jakaś przestrzeń zorganizowana. Jeżeli dziecko dalej nie chce rozmawiać i nie znajdziemy żadnej osoby z tej przestrzeni, to ja zachęcam osobę też dorosłą do udania się po pomoc, jeżeli miałoby być to podejrzenie, że chodzi o narkotyki i uzależnienia, to zawsze do specjalisty psychoterapii uzależnień, zawsze. Wtedy można wspólnie zaradzić i wymyślić plan, jak postąpić dalej z dzieckiem. Dopóki to jest dziecko, to jeszcze można interweniować i można pomóc. Potem już nie bardzo. Dzieci też się obawiają, bo rodzice czasami straszą: zamkną cię w ośrodku! No to robi wrażenie. To robi wrażenie. Na dorosłym robi wrażenie. Dorośli przychodzą i mówią, kurczę to rok z mojego życia, serio? Jakby nie patrząc 40 lat ćpania, a teraz rok leczenia? Taka strata? Ale są miejsca, gdzie można zasięgnąć pomocy ambulatoryjnie, czyli można po prostu udać się na sesję i można próbować pracować ambulatoryjnie, ale trzeba też zaufać specjaliście, że jeżeli specjalista mówi i widzi, że nie będzie tutaj pracy ambulatoryjnej, tylko oddział stacjonarny, to wtedy szukamy pomocy stacjonarnie w ośrodku.

A po czym poznać, która która opcja jest lepsza? Bo rozumiem, że jeżeli przyjdzie taki pacjent, który jest uzależniony, nie chcę powiedzieć udaje, ale zachowuje się tak, że wszystko będzie w porządku, że jest na dobrej drodze do wyjścia z tej sytuacji i nie chce być zamknięty, to po czym poznać, że on potrzebuje tego zamknięcia jednak?

Sprawa jest prosta, jeżeli chodzi o osoby dorosłe, chyba prostsza. Ja w ogóle nie używam słowa zamknięcia, wyjścia. Od zamykania są zakłady karne. Natomiast ośrodki leczenia, ośrodki terapeutyczne to są miejsca otwarte. Pacjent w każdej chwili może wejść i wyjść. Jakby na własne żądanie przerwać tę terapię. Nie ma tam żadnych osób pilnujących. To wszystko polega na samoświadomości, samodyscyplinie, organizacji, na zwiększaniu swojej własnej przestrzeni życiowej. Natomiast jeżeli pacjent rokuje i jest w stanie np. utrzymać tę abstynencję, o której mówimy, przy okazji pracując nad zmianą jakości życia, bo chodzi o zmianę jakości życia. Sztuczne nabijanie abstynencji nie ma sensu. Bo jeżeli dziecko czy dorosły sztucznie nabija abstynencję, ale nie zmienia jakości życia, czyli nie przyglądamy się, co się dzieje w systemie rodzinnym. W przypadku dorosłego być może trzeba opuścić swoją przestrzeń życiową, bo żyje się w toksycznym środowisku i zacząć żyć od nowa. To jeżeli nie zmienimy tej jakości życia, a tylko nabijamy sztucznie abstynencję, narkotyki wrócą same. Czyli my uczymy ludzi od nowa żyć i to jest jedyne, to jest najcudowniejsza drodzy państwa informacja, to jest jedyne takie zaburzenie na świecie, a jak ktoś chce niech nazywa to chorobą, gdzie po przejściu terapii żyje się tak dobrze jak nigdy dotąd. Jeżeli jest zaangażowanie w to, jeżeli ktoś chce. Bo jeżeli ktoś nie chce, to nie skończy tej terapii. Ale gdzie się żyje znacznie lepiej niż przed. Nie ma drugiego takiego zaburzenia, czy nie ma drugiej takiej choroby. Cofamy się tylko do punktu wyjścia, czyli jak mam wysokie ciśnienie, to je obniżam i jestem w tym samym miejscu, a my tu zaczynamy żyć dużo, dużo lepiej. Nawet niż przed tym, jak pojawiły się narkotyki. Rozumiemy siebie. Wracając do pytania, bo przepraszam, odeszłam od wątku. Po czym poznać, jeżeli ktoś chce ambulatoryjnie? Należy to zostawić specjalistom, tak sobie myślę, dlatego że rzadko która osoba uzależniona, a szczególnie młodzież, mówi, że ma z czymś problem. Ja nie mam problemu, ja sobie poradzę, daj mi święty spokój. A problem z diagnozy widzimy i z wywiadu klinicznego jest olbrzymi i wiemy, że trzy minuty po wyjściu złamie abstynencję. Prawda? Znam rodziców, którzy w oczekiwaniu na przykład na ośrodek pilnują swoje dzieci jak w więzieniu albo z lęku przed tym, że ma pójść do ośrodka postanawiają, że przez miesiąc czy dwa będą w kółko na przykład pilnować swoje dziecko. No i dopilnują przez dwa miesiące, ale pierwszy dzień po dwóch miesiącach, kiedy pójdzie do szkoły, zadzwoni do dilera albo spotka go na korytarzu i nie mając, nie przechodząc psychoterapii, nie wiedząc co to są te głody, co to są nawroty w chorobie, co to są wyzwalacze, jak sobie z nimi radzić, po prostu popłynie. Czyli terapia jest po to, żeby dać olbrzymią wiedzę, ale też świadomość samego siebie, czyli możliwość dokonywania dobrych wyborów dla mnie. Nie zawsze łatwych, ale dobrych, świadomych. Jeżeli moim celem jest trzeźwość.

No bo tak jak powiedziałeś na początku, te uzależnienia nie biorą się znikąd. Mają swoje korzenie w problemach z przeszłości, z dzieciństwa na przykład. Ale myślę też o tych terapiach, bo są i terapie, przecież AA, i terapie grupowe i terapie takie indywidualne. No i rozmawiałyśmy już też troszeczkę przed tą naszą oficjalną rozmową właśnie o tym i chciałabym, żeby to też tutaj padło. Czy jest w ludziach w ogóle taki lęk przed otwieraniem się przed innymi?

Jest. Myślę, że jest. Może nie w każdym. Są ludzie, którzy mają łatwość mówienia o swoich trudnościach i emocjach, ale to jest rzadkość jednak. Chyba każdy z nas ma taką potrzebę ochrony jakiejś takiej części w środku, może na nazwać to ego, albo jakiejś niedoskonałości. No nie są to tematy popularne w świecie dzisiejszego właśnie świata sukcesów – lepiej, wyżej, dalej. Na przykład to, z czym spotykamy się, zobacz jakie to będzie wymierne, że jest terapia, jest praca grupą, zaraz się odniosę też do AA, i na przykład pacjent zaczyna płakać. I on to odbiera jako największą słabość. Jakby w ogóle płacz, który w ogóle został nam dany w konkretnym celu, on w ogóle został nam dany jako narzędzie do regulacji między innymi emocji, nie tylko do nawilżania gałek ocznych. No ale łzy to nie krwotok, nie należy tego tamować. A człowiek był nauczony, że to jest słabość, a na przykład dla młodzieży, że chce być silny i że największą siłą jest to, że ja rozbiję przystanek, bo jest natychmiastowa siła. Jest wow, wszyscy się mnie boją i to jest siła. Jakby nie przychodzi na myśl w procesie myślowym, który zachodzi, że to jest objaw największej słabości. Że siłą jest znosić to, co ciężkiego mamy w sobie i szukać takich rozwiązań, które będą dla mnie dobre i jednocześnie nie będą demolowały życia innym ludziom. I nagle uczymy się tego, że to, co jest siłą pozorną, ma jakby korzenie w tym, że ktoś w ogóle jest cholernie słaby, a uważa się za siłacza. Albo, że nie miał przyzwolenia, żeby funkcjonować w tej słabości, żeby ją okazywać. Jakże często słyszane na przykład na podwórku, gdzie dziecko płacze: nie płacz, uspokój się. A dlaczego nie płacz? A płacz w niebogłosy. Jeśli to ci pomaga, płacz 15 minut, a potem będziemy się razem cieszyć. Prawda?

Tak.

Więc tak to mniej więcej funkcjonuje. A co do grupy, o które zapytałaś, to AA jest nurtem samopomocowym, czy AN, czyli anonimowi narkomanii, i ono zrzesza osoby, które, które chcą funkcjonować w ramach społeczności i przechodzić program 12 kroków. Taki program, który przyjechał do Polski ze Stanów Zjednoczonych bardzo dawno temu. Ale też, drodzy Państwo, trzeba przyznać, że jest to ruch, który nie uwzględnia psychoterapii uzależnień, ale też jest tam grupa osób, której to pomaga. My w psychoterapii łączymy, czyli robimy i terapię indywidualną, ale też terapię grupową, czyli praca grupą, na przykład metodą społeczności, ale po zakończeniu terapii mówimy często: idź i wspieraj się też grupami samopomocowymi. Idź i trzymaj ze zwycięzcami, tymi, którym się udało. I pacjenci doświadczają bardzo dużej korzyści. Bo to jest, wiesz, niezwykle trudne i to jest jedna z większych trudności na początkowych etapach terapii, że w momencie, kiedy młodzież albo w ogóle ktoś dorosły zaczyna bawić się z używkami, to zaczyna wchodzić w jakieś środowisko. I często gratyfikacją też jest to, że ja nagle mam znajomy, że mi się nagle język rozplątuje, że ja nagle tracę tę nieśmiałość, że ja nie mam lęków społecznych. I to w ogóle wszyscy są tacy fajni, wszyscy mnie lubią, wszyscy biorą. I to tak narasta, że ludziom wydaje się, że to jest jedyny świat jaki istnieje. I nagle, jak jesteśmy w terapii i mówimy, słuchaj, trzeba dokonać wyboru i zadać sobie pytanie, co jest w twoim życiu toksyczne. Przyjaźń i przyjaźń. Przyjaźń, która ciągnie w górę, czy przyjaźń, która zabiera cię do dołu. Jaka jest definicja przyjaźni dla ciebie? Musisz dokonać wyboru, ale też, jeżeli będziesz spotykał Tomka, Kasię, Igę, z którą wyłącznie brałeś, to jak ich zobaczysz, to pierwsze, co się w tobie obudzi, to głody. Poradzisz sobie? Te osoby są twoimi wyzwalaczami. Jeżeli chcesz być trzeźwym, musisz ich unikać. Musisz ich unikać. To teraz, co ja mam zrobić? To teraz ja do końca życia mam być sam? Bo ja nie mam innej siatki wsparcia. Ja mam matkę i ojca, z którym się pokłóciłam, rodzinę, która mnie się wyrzekła i często patrząc w ogóle na osoby współuzależnione mówimy, nie wspieraj też uzależnienia. Trzeba ponieść konsekwencje, żeby ten ktoś mógł się za siebie wziąć. To co ja mam z tym zrobić? Ja nie mam nikogo. Nic mi nie zostaje. Ja wracam do tej starej brygady. A jeżeli ktoś idzie na te grupy samopomocowe – są dla dorosłych, są dla młodzieży, czy w ogóle na grupę terapeutyczną, to on ma szansę być z ludźmi. Ma szansę być nawet codziennie, jak sobie życzę, na innym AA. I ma szansę zobaczyć lustra, ludzi, którzy mu powiedzą: słuchaj, stary, ty tutaj nie siedź i nie płacz, bo to jest uzależnieniowe, po prostu tęsknisz za substancją. Bierzemy się do roboty. Tak to wygląda.

A kiedy można ocenić, że sama terapia, kiedy lekarz albo terapeuta może ocenić, że sama terapia wystarczy? Czy to jest kwestia tego, jak długo ten ktoś zażywał tej substancji psychoaktywnej, czy jak często, od czego w ogóle to zależy?

Uzależnienie to uzależnienie. Nie ma czegoś takiego, że można być trochę w ciąży. Albo się jest, albo się nie jest. Jeżeli ktoś jest uzależniony, to jest uzależniony, jest uzależniony na całe życie. Czyli każdy kontakt, nawet po 10-15 latach z substancją, może skończyć się tak, że znowu wpadnie w ciągi, bo ma upośledzoną kontrolę. I w momencie, kiedy pojawiają się nawroty, a nawroty są już wtedy, kiedy psychoterapia trwa ileś czasu, jest osiągnięty już jakiś sukces terapeutyczny, to uczymy się radzić sobie z tymi nawrotami, bo mogą być nawroty z zaćpaniem, bez zaćpania.

O, to ciekawe. A przybliżysz, o co chodzi?

Jeżeli człowiek jest nauczony radzenia sobie właśnie z całą taką procedurą, bym powiedziała, to brzydko brzmi procedurą, bo to nie jest procedurą, ale właśnie z rzeczami, które dotyczą nawrotów. Czyli w drodze terapii, psychoterapii (tego AA nie robi) skontaktował się ze swoimi wyzwalaczami, czyli rzeczami, które działają na niego w sposób wyzwalający, że on nie może się powstrzymać od narkotyków. Czyli będą to rzeczy, które są w człowieku, emocje wewnętrzne, czyli nie radzę sobie z samotnością przykładowo, nie radzę sobie z frustracją, nie radzę sobie, nie wiem, z gniewem na przykład, albo nie radzę sobie z bólem emocjonalnym jakimś. Ale jednocześnie dołączam do tego wyzwalacze zewnętrzne, czyli ciężki jest dla mnie piątek po południu, sobota i niedziela, ciężki jest dla mnie dzień wypłaty. Ciężki jest dla mnie okres wystawiania ocen. Ciężkie jest dla mnie, nie wiem, ulica Marszałkowska 4, bo tam zawsze brałem. Trudny jest dla mnie mój pokój, bo tam miałem zawsze pochowaną tonę narkotyków. Matka, która źle nam nie działa. To ja wiem, że ja mam grupę wyzwalaczy, z którymi uczę się sobie radzić. W bardzo różny sposób. Jedne są po to, żeby ich unikać. I ja zawsze w uzależnieniach mówię, że ucieczka to żaden wstyd. Każdy porządny facet i kobieta wie, jak uciec, a nie tkwić na polu walki do końca. No bo narkotyk to jest tak trochę jakby się mierzył z Tysonem. Kto przy zdrowym rozsądku wchodzi na ring walczyć z mistrzem? Przecież z góry wie, że przegra. Więc jedyne co można, to uciekać. Pewnie nie całe życie, bo wraz z terapią ta umiejętność znoszenia niewygodnych stanów emocjonalnych jest, ja bym powiedziała taką tabliczką osób dorosłych i dojrzałych. I my tego się uczymy, czyli wyzwalaczy, sposobów radzenia sobie z nimi. Ale łączymy też to z mechanizmami takimi, które są poznawczo-behawioralne i emocjonalne. Czyli jeżeli ja za każdym razem usłyszę w pracy od szefowej, że jestem beznadziejnym pracownikiem, że znowu popsułam tę robotę i że się kompletnie do niczego nie nadaje, że ona mi to mówiła dziesięć tysięcy razy, to ja wiem, że ja wtedy wpadam w swoją np. niską samoocenę, zaburzenie, poczucie własnej wartości i żeby odreagować to, bo nie mam żadnych innych metod, nigdy się ich nie nauczyłam, po prostu wychodzę, idę do baru, to ja się muszę zatrzymać i zobaczyć co się stało, jakie wyzwalacze zostały uruchomione i wrócić do tych metod, których się uczyliśmy. Jaką mam apteczkę ratunkową na to, czyli strategie zaradcze, co ja mogę z tym zrobić, żeby sobie pomóc. Czyli taka potężna apteczka ratunkowa, którą się tworzy czasami przez 12 miesięcy w sposób empiryczny, bo pacjenci będąc z nami tych głodów doświadczają, tych nawrotów doświadczają i my to przeżywamy razem z nimi. Czy ty wróciłeś i wziąłeś substancję i miałeś potknięcie? To co możesz na drugi raz zrobić? Czego zabrakło? Co byś zrobił inaczej? Ktoś mówi wiem, ja już wiem, jak ona tak mnie sponiewiera i tak mnie zwyzywa w tej pracy, to ja mogę pójść do łazienki, ja się mogę zamknąć, ja się mogę wyryczeć i mogę głośno powiedzieć, że to ona się na niczym nie zna albo mogę zadzwonić np. do Kaśki i powiedzieć, słuchaj wiesz, ona znowu mi to zrobiła. To jest po prostu nie do pomyślenia, ona znowu mi to zrobiła. Czyli mogę np. przegadać temat. Albo mogę np. zdecydować, że ktoś mi robi długotrwałą krzywdę, to może mogę poszukać wsparcia, może inni też tak mają. A może ja rzeczywiście sama wiem, że mam za niskie kompetencje, a kompletnie nie mam ochoty nic z tym zrobić, tylko siedzę biernie i czekam, że zawsze ktoś mi będzie mówił, że zawsze w tym samym miejscu jest ten sam błąd, a ja i tak to daję. Czyli tu trzeba się przyjrzeć, zastanowić w jakich mechanizmach ja jestem. I tu pojawia się fajna rzecz, bo ta praca łączy się bardzo z dzieciństwem. Bo jeżeli ktoś w dzieciństwie był uczony strategii radzenia sobie w tych trudnych sytuacjach, to i w dorosłości prawdopodobnie wybrnie z tego problemu. Natomiast jeżeli ta niska samoocena już była wtedy: no widzisz, znowu potłukłeś, znowu ci się wylało, no po prostu co za dzieciak. No ty po prostu jak czegoś nie popsujesz, to nie będziesz sobą. Albo no nie, no zupełnie jak ojciec, cały ojciec – a rozwiedzeni od 15 lat. I to są takie rzeczy, gdzie my potem łączymy fakty i sprawdzamy kiedy to się zaczęło i co my możemy z tym zrobić.

Jak tak słucham tego co mówisz, to ta terapia jest bardzo, bardzo ważna, wydaje mi się, że to jest taki punkt najważniejszy tak naprawdę, radzenia sobie z uzależnieniem, ale czy zdarza się tak, że ludzie przychodzą i nie chcą się przyznać do tego, że są uzależnieni na przykład od substancji, które są zakazane, bo się boją konsekwencji prawnych?

Jak już przychodzą na oddział, to raczej nie, no bo już wtedy zgłaszają się jakby po pomoc i często też już z takim skierowaniem psychiatrycznym wskazującym daną jednostkę do leczenia. Ale zdarzają się też osoby, które przychodzą pod naporem, dorosłe osoby. Nawet mam konkretny przykład w głowie, pod naporem rodziców, na zasadzie, że ja to właściwie nie wiem, wszyscy uważają, ale przecież ja nie mam z tym problemu, jak tylko będę chciała to po prostu przestanę brać te narkotyki. Strach przed ujawnieniem substancji bardziej dotyczy młodzieży. No bo jest to jednak nielegalne, to oczywiście też dla dorosłych, posiadanie do trzech lat, a sprzedaż do dziesięciu, o ile dobrze pamiętam. I pojawia się też jakiś taki właśnie lęk, że może na przykład szkoła wezwie policję, że będzie jakieś dochodzenie, że będzie sprawa. Też to się pojawia, ale chcę powiedzieć, że w przypadku młodzieży to w większości przypadków, prędzej czy później… kiedyś mówiliśmy, bo ty mnie zapytałaś o fazy uzależnienia. Ja ci powiedziałam, że uzależnienie to uzależnienie, nie ważne, jaka faza. Trochę wrócę, odpowiem na twoje pytanie, bo bardzo lubię gadać. Że kiedyś w starszej szkole mówiło się o fazach uzależnienia i ona była dosyć istotna na oddziałach młodzieżowych, gdzie się sprawdzało, że pierwsza faza to na przykład jest inicjacja, potem to, że jest to dla przyjemności, a że potem już wchodzi, że trzeba brać. I w tych fazach określało się, co się dzieje. Ta ostatnia była, że krytyczna. Wiele szkół jeszcze to ma, na AA też gdzieś o tym się często mówi, że faza krytyczna, ostatnia, gdzie już trzeba się zatrzymać. Ja nie pracuję fazami tylko kwestią uzależnienia, ale w czym to jest, o ile to jest istotne i jak to powiązać z tymi konsekwencjami policją, o której ty mówisz, że na końcu, jak ktoś już tak mocno wpada, no to pojawiają się te szkody społeczne. To są kradzieże. To są kradzieże dla narkotyków, to jest wynoszenie rzeczy z domu, to jest demolowanie mieszkań, to jest okradanie sklepów, okradanie domu, to jest zaawansowana prostytucja. To jest sprzedawanie, u osób też dorosłych, często swojej kobiety, za to, żeby ktoś dał narkotyki, płacenie ciałem itd. za wynajem mieszkania. To są bardzo różne skomplikowane procesy, więc osoby no nie przyznają się, bo konsekwencje prawne są duże. Ale jak już zazwyczaj ktoś trafia na oddział, to jest osobą świadomą problemu. Zazwyczaj, dlatego że nie prowadzi się w tej chwili… jest ustawa i mówi się o przymusowym leczeniu, ale ono się nie sprawdza. No czy ktoś, kto nie chce czegoś ze sobą zrobić, to czy ktoś go będzie leczył czy nie, no nic dalej ze sobą nie zrobi, więc system naprawdę stara się teraz stawiać na taką skróconą terapię krótkoterminową. W takim celu będzie nowoczesna psychoterapia szła, ale też u osób, które chcą się leczyć. Bo jeżeli ktoś nie chce, jeżeli ktoś przychodzi, to my też nie chcemy z nim pracować, bo to to jest utrata prądu. Można kogoś przekonywać rok i ktoś będzie przychodził do ciebie towarzysko, ale jeżeli on nie ma celu przestać, to on nie przestanie. On może to robić z obawy przed sądem, przed policją, przed matką, i może coś zaskoczy, może. Ale temat jest bardzo długi i na pewno trzeba patrzeć na człowieka, a nie na całą grupę, też na zasoby i na to, co człowiek chce osiągnąć, co mówi, jak mocno jest w tych mechanizmach uzależnieniowych.

A myślę też o tym, jeżeli już komuś się udało wyjść z uzależnienia, mówisz, że uzależnionym jest się całe życie, tylko po prostu się nie bierze, rozumiem, że trzeba tego pilnować. Ale mamy dzieci i teraz żeby nasze dziecko też nie brało tak jak my na przykład braliśmy, to czy my mamy się przyznać do tego, że braliśmy, czy lepiej to zachować w tajemnicy? Co zrobić w takiej sytuacji, czy w ogóle jest jakieś rozwiązanie? 

To jest bardzo trudne pytanie, chyba nikt mi go jeszcze nie zadał i właściwie takie mam przeświadczenie, że powinnam się nad tym dłużej zastanowić, a nie klepać odpowiedzi, tylko po to, żeby była powiedziana. Czy rodzic o wszystkich swoich grzechach powinien mówić dziecku? Nie. Ale z drugiej strony myślę sobie, że jest jakaś taka mądrość dzieci, że one doskonale wiedzą, co rodzicom dolega, bo przecież jeżeli rodzic jest osobą uzależnioną, to ma nawroty, a jak ma nawroty, to ma niezłe, na przykład odjazdy emocjonalne, jest nerwowy, coś się dzieje i tak dalej. Więc na pewno dziecko widzi, że jest pewna trudność emocjonalna w domu i że być może jakieś doopiekowanie w ogóle systemu rodzinnego jest wtedy potrzebne, ale nie tak, że dziecko się tym rodzicem opiekuje, tylko terapeuta. I to też nie opiekuje, bo ja zawsze mówię do swoich pacjentów, że jeżeli ja mam was nosić na ramionach, to nie przychodźcie do mnie, bo to jest za ciężkie, ja mogę wam tylko towarzyszyć. Jakby ty jesteś głową i mózgiem operacji, ja ci tylko pomagam.

Właśnie i tutaj moje kolejne pytanie, bo co jeżeli osoba uzależniona ma partnera i radzi sobie w ten sposób, że opowiada na przykład o tym, że ok, nie biorę, jestem w tej abstynencji, nie wiem o ile mogę to tak nazwać, ale na przykład miewam sny o narkotykach albo wiesz, jest mi ciężko, bo dzisiaj sobie pomyślałem, że mógłbym wziąć. Czy osoby uzależnione powinny w ogóle, bo rozumiem, że to jest ogromny ładunek i takie ogromne zrzucenie tego na barki tej drugiej osoby, ale czy powinny to mówić? A z kolei czy osoby, które to przyjmują na swoje barki, czy powinny to przyjmować?

Absolutnie mówić, tylko teraz rozróżnijmy dwie rzeczy. Jeżeli ktoś jest w czynnym uzależnieniu i dosłownie wisi na partnerze i partner jest współuzależniony, to to jest ciężar nie na miarę drugiego człowieka. To są dwie osoby, które powinny być w terapii, zupełnie innej u innych terapeutów, też u specjalisty psychoterapii uzależnień, ale nie tego samego, żeby nie było konfliktu interesów. Ale to jest zupełnie inny temat bo tu jest destrukcja w ogóle systemu rodzinnego i dwie osoby cierpią tak naprawdę. Prowadził ślepy kulawego. Ale jeżeli ktoś jest po terapii, jest osobą uzależnioną, normalne, wspaniałe życie może wieść, może mieć cudowną partnerkę, dzieciaki. Uzależnienie nie wyklucza z życia. Są osoby, które są trzeźwe wiele, wiele lat i fantastycznie sobie radzą właśnie z tą trudnością i nawrotami i nie ma nic w tym złego, że nauczyły się, mówią słuchaj, tak, myślę, że jestem w nawrocie, wiesz, i mam wielką trudność. Zobacz, nie chcę się spotykać ze znajomymi, burczę o to, że buty są źle położone w domu, a w ogóle, słuchaj, mam pewniaka, że mam głody, bo mam sny alkoholowe albo narkotyczne, więc na 100 procent mam głody, to prawie zawsze jest objaw głodu. To sam fakt w ogóle powiedzenia, ale nie to, że ktoś rozwiąże mój problem, nie – powiedzenia, jest w ogóle nabytą już umiejętnością, że ja umiem o tym rozmawiać, bo ja się uczę tego w procesie terapeutycznym, bo ja brałem, bo ja nie mówiłem o wielu rzeczach, bo ja unikałem, ja nie chciałem, tak jak uciekałem od świata. I teraz co ta druga osoba może zrobić? Ta druga osoba nie mówi, słuchaj, ja się będę teraz tobą opiekować i pilnować siebie 24 na dobę, rezygnując z pracy, z opieki nad dziećmi, tylko mówi: słuchaj, super, że ty to mówisz, a może wpadłeś do swojego terapeuty? Może ty po prostu do niego zadzwoń, ja dzisiaj np. zaopiekuję się dzieciakami, nie odbieraj ich ze szkoły, po prostu zmykaj na terapię. Albo może też zapytaj, ale np. co się dzieje? Wiesz co, no bo w sobotę byliśmy na imprezie u sąsiadów. No i wiesz co, ja ci nie powiedziałem, niby miało nie być alkoholu, ale wszyscy wyszli na podwórko i nagle okazało się, że są tam butelki. Zobaczyłem i się źle czuję, nie? I ktoś może powiedzieć, słuchaj, no to może, może trzeba powiedzieć sąsiadom o tym, że masz problem, może mogą zrezygnować z tego alkoholu w twojej obecności. Nie będą zmieniać swojego życia dla ciebie, ale w twojej obecności albo możemy, po prostu możemy do nich chodzić na kawę poranną. My wcale nie musimy u nich być wtedy, kiedy są właśnie imieniny, Kasi i kiedy mogą i mają prawo pić alkohol. My możemy się umówić z nimi na śniadanie, co ty na to, jeżeli nie chcesz rezygnować z tej znajomości? Albo przykładowo wiesz, nie mogę z tymi osobami jeździć na urlop, strasznie mnie odpaliło, dlatego że pojechaliśmy w 10 osób i wszyscy codziennie pili alkohol. Ja po prostu nie daję rady, wracam i mam tak potężny problem, że nie wiem, co mam ze sobą zrobić. Zresztą to o czym mówię, to są przykłady gdzieś tam z terapii, więc z tymi rzeczami trzeba nauczyć się żyć, trzeba znaleźć swoje sytuacje i sposoby zaradcze i można wieść, a nawet się wiedzie, doskonałe życie, bo się o sobie wie już takie rzeczy, w takich obszarach się było, że właściwie to się nie może nie udać. Jeżeli jest ktoś bardzo chętny, zaangażowany i przeszedł ten proces terapeutyczny w taki sposób świadomy, z dużą motywacją.

Już wcześniej o tym gdzieś wspomniałyśmy, ale myślę sobie, że chciałabym wrócić do tego, bo wydaje mi się to ciekawym tematem, mianowicie jeżeli ktoś jest uzależniony np. od narkotyków, to czy warto, żeby on też rzucił inne używki, czy to się np. nie łączy? Bo rozmawialiśmy o tym, że zdarza się tak, że z jednego uzależnienia powstaje inne, czyli np. zaczynamy właśnie od gier komputerowych, potem przechodzimy do czegoś innego. No właśnie, czy warto zrezygnować?

Trzeba nawet, trzeba zrezygnować. Tylko nie łączyłabym do końca uzależnień behawioralnych z chemicznymi, dlatego że w przypadku uzależnień chemicznych, czyli wszelka grupa narkotyków i alkohol, dążymy w kierunku abstynencji i tej zmiany jakości życia. Żeby substancji psychoaktywnych po prostu nie uruchamiać w mózgu, bo to później już jest prosta droga. Ale w sytuacji uzależnień behawioralnych nie da się komuś powiedzieć: jesteś uzależniony od seksu, no to teraz dwa lata nie uprawiasz seksu. To chore by było, tak? Albo ktoś jest pracoholikiem i my mówimy nie, nie, nie, no twoje życie powinno polegać na abstynencji, dwa lata nie pracujesz. Czy ty kobieto zwariowałaś? No to jak ja mam płacić rachunki w ogóle, utrzymać rodzinę? To samo dotyczy osób, które dokonują zakupów, czy właśnie uzależnień też takich bym powiedziała od sieci, bo to zazwyczaj uzależnia nas nie sam internet, tylko aplikacje, które tam są albo gry. Raczej chodzi o to, że w uzależnieniach behawioralnych człowiek ma się nauczyć kontroli impulsów. Czyli ma się nauczyć tak zwanej samo obserwacji, samo regulacji. Żeby nad tym po prostu panować w taki zdrowy sposób. Ale jeżeli może być na przykład taka rzecz i często to się zdarza, że osoby w trakcie leczenia uzależnień chemicznych, czyli uzależnienia od narkotyków albo od alkoholu, na przykład rzucają się kompulsywnie w inną czynność. Często to jest właśnie pracoholizm u mężczyzn albo uzależnienie od sportu, od siłowni. Często z różnego rodzaju używkami. U kobiet to są właśnie zakupy na przykład. Albo problemy żywieniowe. Więc to są też rzeczy, gdzie my wracamy do tych kompulsji i patrzymy co się dzieje, czym się nie zaopiekowaliśmy w kontekście emocji, co jest jeszcze do naprawy. I teraz tak, odstawiamy. Osoby uzależnione od alkoholu stronią nawet od piwa bezalkoholowego. Tak jak rozmawialiśmy na początku, dlatego że to jest pewien rytuał. Jeżeli ktoś siada i robi ten przysłowiowy pstryk, a potem wypija i robi aaah, no to jest to symbol doznania ulgi, która właśnie się podziała, a ona jest związana i z substancją, która zmienia skład chemiczny mózgu, ale też z pewnym rytuałem. Więc w ramach też zachowywania tej abstynencji, dobrej jakości życia na przykład pozbawiamy się ulubionych kieliszków czy kufli, bo po co nam ma to przypominać? Po co uprawiać samobiczowanie i się gdzieś tam rozkręcać? Unikamy miejsc, osób, no ale alkoholu też. Naprawdę krótka droga, wyjeżdża ktoś na urlop, siedzi nad morzem, naprawdę jest dalej od alkoholu i nagle kupuje sobie tę rybę przysłowiową nad morzem i jedno piwo bezalkoholowe. No to wezmę sobie drugie. A to właściwie jak już sobie wziąłem trzecie, to wezmę sobie jedno malutkie alkoholowe. Tak właściwie takie malutkie, pół ,to w ogóle wiesz, nic się nie stanie. I nagle wkraczają te mechanizmy psychologiczne uzależnienia typu racjonalizacja, zaprzeczenie albo wyparcie. I co więcej, obserwuję właśnie u osób, jak już dochodzi czasami do złamania abstynencji, to będzie śmieszne, co powiem, bezalkoholowym winem czy piwem, czyli złamanie jednak abstynencji, to jest zapicie albo zaćpanie na sucho. Jeśli ktoś jest w procesie, a jednak sięga, to znaczy, że pojawił się jakiś wyzwalacz, pojawiły się jakieś emocje, ktoś sobie nie poradził i zapił na sucho.

Bardzo ciekawe to jest. Myślę, że ludzie sobie nie zdają z tego sprawy, bo myślą, że jeżeli piję piwo bezalkoholowe, no to tak naprawdę jak oranżadka, nie ma żadnej różnicy.

Wiesz, jak ktoś nie ma problemu, no to jest to dla niego pewnie jak oranżadka. Ale jeżeli ktoś jest osobą uzależnioną, to uwierz mi, że wie, jeśli przeszedł terapię. Ostatnio, znaczy może to nie będzie, że ostatnio, w każdym razie byłam zupełnie niechcący osobą uczestniczącą w takiej dużej imprezie, gdzie wiedziałam, że jest też osoba uzależniona i zastanawiałam się, jak ona będzie funkcjonowała na tak dużej imprezie, na której był alkohol. I z wielką dumą, mimo, że to nie był mój pacjent, przyglądałam się, jak nawet wzrok gdzieś tam się odsuwał od stołu z napojami bezalkoholowymi, które były właśnie w butelkach, wina czy piwa. Ale poczekaj, bo przypomniał mi się jeszcze jeden bardzo ciekawy wątek i to chyba opowiadała moja mentorka, od której się też uczyłam. Chyba o Norwegii opowiadała, nie chciałabym teraz wprowadzić w błąd, ale że jak była w szpitalu na jakimś właśnie, nie wiem, szkoleniu, to okazało się, że w lodówce dla pacjentów przy szpitalu był dostępny sok winogronowy w butelce jak od wina i że to taki duży szok był, że ona nawet to przywiozła do Polski i pokazała, zobaczcie, u nich to tak wygląda, a u nas, że ta terapia jest taka jednak bardziej sztywna. I to wiesz co, pokazuje między innymi taką rzecz, że my kulturowo nie jesteśmy gotowi na zaawansowane zmiany. W Polsce było dużo alkoholu. W Polsce, jak cofniemy się, nawet jeżeli chodzi do momentów historycznych, mam to szczęście, że też z wykształcenia historykiem jestem, to alkohol lał się strumieniami. Ta nasza sarmacja i zabawa szlachecka. Czy nawet okres zaborów, gdzie jednak ludzie nie mieli wielu produktów żywieniowych, ale bimber był. Czy nawet okres PRL-u. A teraz mówimy, że PRL nas rozpijał, a teraz pijemy znacznie więcej niż wtedy. Ale to trochę jest niestety też w kulturze. To trochę jest też w kulturze, więc musimy brać też takie czynniki właśnie kulturowe, społeczne pod uwagę, jeżeli chodzi o uzależnienia w Polsce.

Tak jak mówisz, pojawiła mi się w głowie taka myśl, że to jest też bardzo trudne, ponieważ ten alkohol jest na każdym kroku i nawet jeżeli mamy grupę przyjaciół, którzy nie są alkoholikami, no to jednak oni często piją. Czy to jest weekend, czy to jest właśnie wieczór. Ale też na przykład możemy mieć partnera, który pije, nie jest uzależniony. I wtedy co? Czy ten partner ma zrezygnować z picia?

Jeżeli osoba jest uzależniona, no powiem, że byłoby idealnie. Jeżeli ja pracuję z osobą uzależnioną, to jakby moim celem i obowiązkiem jest zadbać o tę osobę i nauczyć, jak ma się troszczyć o samego siebie, jeżeli chce utrzymać trzeźwość. I teraz oczywiście, że alkohol jest dla ludzi. Ja jakby nie przyszłam tutaj po to, żeby schizować i mówić, że to jest w ogóle rzecz, której osoby mają mnie sięgać. Tak, jest absurd w Polsce, że mówimy nie prowadź po pijanemu, a wszystkie stacje benzynowe mają więcej alkoholu niż benzyny. Jest absurd, i że w ogóle bez problemu można to zdobyć. To są absurdy, które nie powinny mieć miejsca. Albo hipokryzją, bym to może też nazwała. Ale pewnie biznes ma swoje prawa, a kwestie zdrowotne są gdzieś na drugim biegunie. Ale jeżeli ktoś jest uzależniony, dajmy na to od alkoholu, a jego partner często spożywa ten alkohol w domu, to musi być to bardzo trudne dla osoby uzależnionej i należałoby sobie zadać pytanie dlaczego. Nie dlaczego to jest trudne, tylko dlaczego to się dzieje, że jeżeli ty wiesz, że ja mam z tym trudność, to jak to się dzieje, że ty nie możesz zrezygnować z alkoholu? Co takiego w tobie jest, że nie możesz zrezygnować? Jeżeli ja wiem, że mnie za moment odpali i wtedy nie będziemy razem, bo mnie nie będzie. Jakby rodzina nasza na tym też nie skorzysta, więc to jest do pracy. To jest do pracy, do zastanowienia się i szukania strategii zaradczych. Co mogę zrobić? Ale też czego chcę, bo mam prawo wyboru. Też taką fajną rzecz ci powiem, ostatnio na oddziale opowiadałam taką historię. Rodzina funkcjonuje jak taki dobry zegarek, gdzie mechanizmy są sprawne i działają. Wszystko wiesz, godziny cykają, minuty, tam wybija dzwonek, pobudka poranna, zegarek chodzi. Ale coś się stało, że ktoś w tej rodzinie się wykrzaczył, rozchorował i nagle jedna część zegarka trafiła na terapię, bo coś szwankowało. Ale zegarek nadal chodził, tylko coś szwankowało i nagle ta osoba, która jest w terapii, nagle dostaje dodatkowe paliwo, dodatkowe części, rozumiesz, do zegarka. Przechodzi tę terapię rok, dwa, trzeźwość i w ogóle, wow. I nagle wraca do tego zegarka i zegarek kompletnie nie pasuje. Zardzewiały. I co ciekawe, nie dlatego, że on coś ze sobą zrobił, tylko dlatego, że ta część stała w miejscu, nie? I to są właśnie takie momenty często, że najpierw żona mówi, no cudowny on, no to byłby wzorowy chłop, żeby on tylko nie pił. A potem nagle się okazuje, że on tylko nie pije, a oni nadal się kłócą. Bo jak on pił przez 15 lat, to mimo, że ona nienawidziła tego jego picia, to właśnie nie musiała innych problemów zauważać w sferze trudności, które się namnożyły przez lata, komunikacji społecznej, wzajemnej, interpersonalnej, rozwiązywania problemów. To była kobieta do zadań specjalnych. I nagle się okazało, że to nie wystarczy, żeby tylko ten pan nie pił, nie? A on, jak przeszedł nagle terapię, to patrzy, no była idealna, zawsze mnie wspierała. No ale teraz patrzę takim trzeźwym okiem i tak nagle widzę, że wspierała, ale dzieci to nie były zaopiekowane. Albo np. kłóci się o takie rzeczy, wtedy na to nie zwracałem uwagi, bo leżałem pijany, tak? Albo że tak mi się zawsze wydawało, że wszystko ogarnięte, a tak naprawdę całe dnie siedzi u mamy. To są takie rzeczy, gdzie nagle zegarek przestaje pasować i znowu jest potrzebna terapia, albo się pary rozsypują odnośnie tej osoby właśnie, co ty mówisz, co pije, albo wznoszą się na level wyższy i są razem.

To właśnie zadam takie przewrotne pytanie, czy uważasz, że jeżeli osoba idzie na terapię np. uzależniona, to warto by było, żeby jej partner też poszedł na terapię?

Tak, zdecydowanie tak. Dla osób współuzależnionych.

Bo rozumiem, że wtedy mogą piąć się razem w górę, a potem jest właśnie to, co mówisz.

Ja to zawsze mówię, żeby każdy zajął się sobą, żeby nigdy nie iść w takim kontekście, że ja będę jakoś tam… Oczywiście jest motywacją ratowanie związku, ale no proszę sobie zadać pytanie. Jeżeli ja z nim jestem, on od 15 lat ćpa, to dlaczego ja z nim jestem? Jakie ja mam deficyty, że ja to znoszę, jakie ja mam trudności, co takiego się dzieje, czego ja nie wiem o sobie, albo czego ja się boję, albo co ja widzę w tym drugim człowieku, a czego nie widzę w sobie? Więc warto zadać sobie takie pytanie, bo oczywiście co innego jest, jeżeli ktoś normalnie pije alkohol, czy dwie osoby siadają i raz na jakiś czas spożywają. Ale jeżeli ja jestem w tym układzie, to jakby odpowiedź nasuwa się sama, że to jest coś, na co trzeba popatrzeć, bo prawdopodobnie nie mam w ogóle swojego życia.

Ale wydaje mi się, że też trzeba mieć świadomość, żeby sobie zadać to pytanie, bo czasami uciekamy odpowiadając sobie na to pytanie: bo kocham i to kocham zamyka w ogóle wszystkie tematy pozostałe, ale co to tak naprawdę znaczy?

Tak, tak. Przypomniałam sobie teraz taką panią, która właśnie w takiej sytuacji około rozwodowej była bardzo zależna. Jest w sytuacji około rozwodowej osobowość bardzo zależna i z mężem uzależnionym i znalazła w sobie fantastyczną siłę i wiem, bo towarzyszę jej w tym procesie, jak szalenie trudno jej było przechodzić przez te wszystkie etapy i jak piękny kwiat rozkwita. I osobowościowo i w ogóle zewnętrznie i jak nowych rzeczy doświadcza, których nigdy nie zaznała w swoim życiu i które mimo trudów i mieszkania z dziećmi w jednym pokoju, tej radości życia, która się pojawia i takiej niezłomności decyzji, Boże, jak ja dobrze zrobiłam, że mi się udało. Chociaż to nie, absolutnie nie dążymy do rozstań i to nie była moja zasługa. Ta kobieta trafiła do mnie jako osoba, która już odeszła od męża alkoholika, ale która wiele, wiele, wiele, wiele lat w tym była, nie dostrzegając trudności sytuacji, co więcej, trochę wspierając też ten proces picia. Często o osobach współuzależnionych kiedyś się mówiło, że to są koalkoholicy. 

A na czym polega to wspieranie?

Wspieranie na przykład polega na tym, że wyobraź sobie Sylwia, jeżeli normalnie spóźnisz się do pracy, bo szalałaś całą noc i piłaś, to ktoś cię pyta, no słuchaj, co ja mam ci poradzić, słuchaj, może na drugi raz po prostu mam prośbę, uważaj na siebie, przemyśl, może wyciągnij wnioski. A tu osoba będzie kryła, będzie dzwoniła do pracy, będzie wyjaśniała, że za 5 minut się pojawi, będzie przygotowywała śniadanie, będzie chodziła, odbierała pensję na przykład, żeby nie poszła na jakieś rzeczy, będzie odkupywała przedmioty, które były sprzedane, będzie zachowywała się tak w domach uzależnieniowych: nie mów, nie czuj, nie ufaj. To są takie domy. Nie mów, nie czuj, nie ufaj.

Ale to z tego, co mówisz, wynika, że warto by było, żeby ta osoba, nawet jeżeli się rozstanie z kimś uzależnionym, też poszła na terapię.

Tak. Zawsze warto. Zawsze warto dowiedzieć się czegoś o sobie. Ja w ogóle mówię, to jest trochę tak. Wiele osób w ogóle na samo słowo psychoterapia, no ciarki ma na plecach, to jest takie powszechne. I powiem szczerze, że w ogóle, żeby tak było sprawiedliwe, ja kiedyś też tak miałam. Też kiedyś byłam młoda i myślałam, że to w ogóle ześwirowani tylko gdzieś tam chodzą, ale człowiek chyba dojrzewa, zmienia się i doświadczenia życiowe pokazują, że tak nie jest i teraz można sobie zadać pytanie. Jeżeli samochód przechodzi przeglądy techniczne, a kobiety chodzą do dentysty, do ginekologa, do lekarza raz na jakiś czas na badania, to powiedz jak to jest, że się nie bada głowy? Słyszałeś, żeby ktoś poszedł raz na jakiś czas do lekarza i jakby bez wstydu powiedział, że jest mu ciężko? I teraz kolejna rzecz, na którą zwróciłam uwagę i to jest takie chyba znamiona współczesnych czasów, że mamy piękne kobiety, bardzo zadbane w Polsce. Aż za bardzo bym powiedziała zadbane, pod kątem może nawet estetycznym, ale piękne kobiety, które dbają o włosy, o urodę, o cerę, kosmetyki, medycynę też estetyczną panie w coraz młodszym wieku sobie robią, bo chcą być zdrowe, chcą ładnie wyglądać. A dlaczego nie dbają o głowę? Jakby tu jest takie, takie wersal, a w głowie? Jakby stoi w miejscu, jest ta sama dziewczyna, która wyszła z liceum dajmy na to. Ta sama, która nie umie tych samych problemów rozwiązywać i w ramiona tych samych mężczyzn na przykład trafia, albo jest skonfliktowana z matką od dwudziestu lat, albo nie może wybaczyć dzieciństwa, tego, co ją spotkało, albo jakieś traumy, albo doświadcza regularnie przemocy, tak jak odniosłaś się do poprzedniego podcastu, milczące i uważa, że to nie jest przemoc. Więc dlaczego nie zaopiekować się też tą głową, skoro są ludzie wyszkoleni w tym kierunku profesjonalnie, którzy mogą pomóc i chcą pomóc.

Myślę, że warto teraz, jak rozmawiałam ostatnio, w ogóle miałam taki cykl, gdzie rozmawiałam często z terapeutami i myślę, że to jest bardzo ważne. Ale też zauważyłam, że ludzie wolą na przykład obejrzeć sobie reelsy na Instagramie, albo przesłać komuś jakiś śmieszny filmik właśnie dotyczący też takich terapeutycznych rzeczy, psychologicznych, niż zdecydować się, bo jednak zdecydowanie się pójścia na terapię, no to nie jest dwie wizyty, tylko to trochę trwa.

Różnie to bywa. Psychoterapia jest procesem długoterminowym, ale ja też tak sobie mówię, że nie każdy wymaga psychoterapii, nie każdy, a niektóre kwestie można rozwiązywać na terapii takiej krótkoterminowej. Więc jeżeli ktoś nie potrzebuje pomocy, to bym go na pewno na siłę w pomoc nie pchała, bo też wierzę w to, że w każdym z nas jest droga rozwiązania problemów. Wierzę w to, że jesteśmy wyposażeni w takie zasoby jako ludzie, tylko być może nie mieliśmy mądrych dorosłych, którzy pozwolili nam to w odpowiednim wieku odkryć, żebyśmy mogli tym narzędziem posługiwać się całe życie. I dlatego ja tak mówię, jak przychodzi do mnie pacjent na terapię, że on jest szefem tej produkcji, że ja tylko pomagam. I tak bym chciała, żeby to zostało, żebym nie była osobą, która dźwiga i holuje te osoby, bo to się nie sprawdza, jeżeli ktoś jest ciągle na holowniku, ludzie mają pływać sami. Więc warto korzystać, ale nie każdy potrzebuje. Na pewno osoby współuzależnione, będące w takiej relacji. Fajnie by było, żeby podjęły pracę, ale zawsze mówię, że to jest praca trudniejsza niż z osobą uzależnioną.

Tak rozmawiałyśmy też o tym, że jesteś jedną z nielicznych osób, które się zajmują uzależnieniem osób w spektrum autyzmu. I powiedz mi proszę, jaka jest różnica między uzależnionymi osobami w spektrum autyzmu, a osobami, które nie mają spektrum autyzmu, tak to powiem.

Są różnice. Różnice w ogóle zaczynają się w człowieku. Osoby atypowe, nieneurotypowe, mają trochę inny model wchodzenia w uzależnienie. Też oczywiście mogą się pojawić trudności rodzinne, konflikty, niezrozumienie. Ale to się pojawia często na bazie właśnie autyzmu. To są osoby, które doświadczają przemocy już w przedszkolu. To są osoby, które doświadczają przemocy rówieśniczej w szkole. To są te dzieci z ostatnich ławek, często wyśmiewane. Posiadające wspólny rys w trudnościach społecznych, komunikacyjnych i często posiadające niezwykłe zainteresowania. Oczywiście nie każde, ale często posiadające właśnie niezwykłe zachowania. I to są dzieci, które mają olbrzymi lęk społeczny, ponieważ podstawą dzieci, ale też osoby dorosłej, jest, żeby to tak ładnie wytłumaczyć, żeby państwo zrozumieli, brak intuicji społecznej, czyli coś z czym my się rodzimy, czyli pewien rodzaj takiej naiwności i ogarniania świata rozumem. Są intelektualiści, którzy potrzebują zrozumieć świat. I te emocje są dla nich mniej dostępne. Oczywiście u każdej osoby inaczej, ale no to są trudności, więc jeżeli ja nie rozumiem ludzi, bo nie mam tej intuicji społecznej, to ja się często ich boję. Tam jest bardzo wysoki poziom lęku. A narkotyki czy substancje ten lek łagodzą. Poza tym, jeżeli ja mam trudność w nawiązywaniu relacji, ale też nie widzę, że ktoś na przykład może mnie wykorzystać, że to jest osoba, która jest nieszczera, bo nie mam takich umiejętności, żeby próbować to wyczuć tym zmysłem, to wchodzę w takie trudne relacje i często niestety trafiam na osoby, które nie są szlachetne w postępowaniu. Więc praca często zaczyna się od tego, że trafiają do mnie osoby i w ogóle dostają diagnozę, że są w spektrum, ponieważ potrafią być na tyle dobrze funkcjonujące, szczególnie kobiety, wpasowujące się w środowisko, bo jest wyższe oczekiwania społeczne, więc one rozumowo uczą się, jak się zachowywać, żeby nie odstawać, ale widzę, że jest inny poziom też rozumienia. Osoby, które nie rozumieją przenośni albo mają to wyuczone, które potrzebują prostych kontekstów, ale też powtarzalności, bezpieczeństwa, które potrzebują pewnej izolacji sensorycznej, żeby odpocząć, a pracują jak osoby neurotypowe. Na przykład znajdują sobie pracę w olbrzymich korporacjach i dziwią się, że nie są w stanie wytrwać na open space, gdzie non stop huczą telefony. Albo prawnicy, którzy mają sprawę rozwodową i nagle nie potrafią pojąć, że skoro ta sprawa rozwodowa jest, i ta sprawa, i ta, ja ją prowadzę, a każda jest inna. A schemat powinien być jeden – rozwód. A tu nagle dziesięć tysięcy innych okoliczności i pojawia się wielki stres, z którym nie umiem sobie poradzić. Więc tak, zdarza się też, że takie osoby mam, prowadzę. Były to wcześniej osoby, które trafiały w przypadku młodzieży, do oddziałów dwudiagnozowych, czyli oddziały dwudiagnozowe, to są takie oddziały, że ktoś jest uzależniony, plus ma inną jednostkę, na przykład spektrum autyzmu. W tej chwili mogę z powiedzeniem powiedzieć, że w mojej pracy, w oddziale, w którym ja pracuję, pacjenci dwudiagnozowi są mile widziani i otrzymują pomoc taką, na jaką zasługują.

Mówimy o ludziach w spektrum autyzmu i zastanawiam się nad tym, jak to jest możliwe, że do diagnozy dochodzi dopiero w momencie, w którym ktoś przychodzi z uzależnieniem.

Też zadaję sobie to pytanie, ale żeby troszkę złagodzić temat i nie szukać winnych, no to powiem, że można właśnie zadać sobie pytanie tak jak o to dzieciństwo mnie pytałaś. Jak to jest, że rodzice nie dostrzegają, że dziecko funkcjonuje inaczej? Jak to jest, że nie otrzymuje pomocy na czas? Jak to jest, że udaje się w obszar uzależnień, żeby przetrwać? To pokazuje wadliwość systemu, więc ja często też z rodzinami chcę pracować, szczególnie jeśli są to młodzi dorośli, no bo już tak osoby około 40 to niekoniecznie, to już trochę późno, ale jeżeli to jest jeszcze człowiek, który jest studentem na przykład i wyraża zgodę, bo musi wyrazić zgodę, bo jest osobą dorosłą, to włączam w proces też rodzinę. Więc to jest gdzieś też to pytanie, też się zastanawiam, jak to jest, że szkoła na przykład też nie reagowała. Ale tak jak mówię, nie szukam winnych, zdaję sobie sprawę, że my jako ludzie w ogóle jesteśmy niedoskonali, że próbujemy zrobić najlepsze, co potrafimy dla swoich dzieci, dla swoich uczniów, ale może czegoś sami nie mamy, że nie umiemy dać drugiemu człowiekowi, albo zobaczyć i pomóc na czas.

Chciałabym trochę, nie chcę powiedzieć pomóc, ale może dać jakąś wskazówkę rodzicom, którzy wiedzą o tym, że ich dziecko jest w spektrum autyzmu i na przykład mogą się bać, że dojdzie do uzależnienia, że ich dziecko się od czegoś uzależni. Mówiłyśmy o tym, jak rozpoznać u neurotypowych osób to, że są uzależnione, ale czy w ten sam sposób kierujemy się, jeżeli patrzymy na dzieci…

W ten sam sposób, kryteria diagnostyczne są zupełnie takie same, tylko rzecz w tym, żeby zobaczyć na czas i dostrzec, że osoba funkcjonuje inaczej, czyli atypowo, czyli że jest osobą w spektrum autyzmu, bo wtedy po prostu trzeba dostosować metodę terapeutyczną do pacjenta, na zasadzie przekazu. I w ogóle podstawą jest zrozumienie, że ty masz prawo być inny, że inny nie znaczy dziwny i gorszy, że ty jesteś osobą w spektrum, gratuluję. Twój świat wygląda inaczej, masz szereg trudności, z którymi będziesz się borykał i są takie rzeczy, które nigdy się nie zmienią, ale są rzeczy, nad którymi możemy pracować. To jest jakby podstawą zrozumienia, bo to jest tożsamość człowieka, kim ja tak naprawdę jestem. Skoro mam poczucie, że jestem człowiekiem z kosmosu i nikt mnie nie rozumie. Więc diagnoza będzie taka sama, jeżeli chodzi o uzależnienie, czyli te same kryteria, ale dobór metody terapeutycznej, po zobaczeniu też, jak funkcjonuje pacjent, jest szalenie istotny. Szalenie istotny. Z praktyki to też widzę, jak potrafią osoby płynąć w terapii, jeżeli są z odpowiednim przekazem, umiejętnościami prowadzone. A czy się rodzice boją? W ogóle samo spektrum nie predysponuje do uzależnienia, jeżeli już to chyba prędzej do behawioralnych, dlatego że świat internetowy jest wtedy bardziej fascynujący niż ten realny i jest prostszy, bo jest możliwość zastanowienia się, co chce napisać, a nie takiej interakcji na żywo i to jest coś, na co trzeba zwrócić uwagę, żeby dziecko miało pewne proporcje między światem internetu, a realem. Oczywiście nie zmusimy nikogo do kontaktów społecznych i jestem od tego bardzo daleka, ale możemy je kształtować na przykład poprzez wykorzystanie zainteresowań, na przykład wspinaczkę, mam dziewczynkę, która uprawia wspinaczkę, czy inną młodą kobietę, która trenuje psy i są fantastyczne w swoim zawodzie i to przyciąga do nich innych ludzi – pasja. Zresztą dobierają się, jeżeli chodzi o towarzystwo i przyjaźnię pasjami trochę inaczej niż osoby neurotypowe. Więc dla każdej osoby na tym świecie jest miejsce i nie ma sytuacji, których nie udałoby nam się wspólnie rozwiązać.

Świetnie, że to mówisz, bardzo się cieszę, dlatego że myślę, że czasami są takie sytuacje, gdzie ludziom wydaje się, że nie ma wyjścia po prostu, że coś na nich spadło i…

Od podatków tylko nie ma wyjścia i od śmierci. Wszystko inne z całą pewnością, nie zawsze satysfakcjonujące, ale da się rozwiązać.

Chciałabym jeszcze zapytać o taką relację rodziców dziecka, które było uzależnione, które jest uzależnione, ale już nie bierze, ze szkołą. Czy jeżeli dziecko zmienia szkołę, to czy my jako rodzice powinniśmy mówić dyrekcji albo wychowawcy, że dziecko miało taki problem, czy lepiej nie mówić?

Myślę, że zawsze indywidualnie, ale ja bym skończyła z tajemnicami. W ogóle powiem szczerze, że chyba wczoraj czytałam jakieś badania. Nie chcę wprowadzać w błąd, że w ogóle przeprowadzka właśnie, częsta zmiana miejsca zamieszkania ii szkół predysponuje do problemów emocjonalnych u dzieci, jakieś amerykańskie badania w ogóle czytałam, tak ad hoc teraz mówię, ale tak, system wychowawczy i rodzicielski jest bardzo ważny. Jeżeli już się podziało i dziecko brało, to znaczy, że zawiedliśmy wszyscy jako dorośli. Zawsze wychodzę z tego założenia, nie ma złych dzieci. Zawiedliśmy jako dorośli, coś zrobiliśmy nie tak, więc spróbujmy to naprawić. To żaden wstyd, że moje dziecko miało trudność, z którą się zmierzyliśmy, poradziliśmy sobie z uzależnieniem, ale potrzebujemy dalszego wsparcia, czyli bacznego oka, że jeżeli coś się dzieje, to że mój syn może np. pójść do pani psycholog, może pójść do pedagoga, albo jeżeli ufa panu od WF-u, to może pójść i powiedzieć, proszę pana, ja dzisiaj potrzebuję więcej poćwiczyć, albo niech pan mi da dzisiaj inne zadania, bo w grupie to mi dzisiaj nie idzie. Ja myślę, że my wręcz mamy obowiązek zaopiekować się dziećmi, a wstyd rodzica i poczucie mówić, nie mówić jest rodzica i to rodzic musi sobie z tym poradzić.

A jeśli rodzicowi przychodzi do głowy, bo rozumiem, że to jest bardziej świadomy rodzic, który powie, że to jest mój wewnętrzny wstyd, ale czasami pojawia nam się w głowie, że to jest dobro dziecka i nie chcemy, żeby koledzy wiedzieli, albo żeby nauczyciele dawali coś do zrozumienia, że to dziecko będzie jakoś tak naznaczone z taką stygmą, tego uzależnienia.

Nie powinni nauczyciele dawać do zrozumienia. Rzeczy są niektóre objęte tajemnicą i ja wierzę w mądrość nauczycieli. Szkoła trochę inaczej wygląda. Teraz nawet się głośno nie mówi, jaką to ocenę z klasówki dostał. Więc wierzę w pewien rodzaj mądrości. Zresztą, Sylwia, młodzież jest taka, że doskonale wie, że tam Tomuś z drugiej ulicy to on miał za uszami, bo on tam wywijał niezłe numery swojej mamie i na noce nie wracał, więc młodzież się dowie, zresztą samo dziecko w którymś momencie powie jakiego rodzaju ma trudności, ale jeżeli nie powiesz, to zostajesz z tym sama, a skoro raz ci się nie udało, coś zawiodło, no to drugi raz się pojawi. My jako ludzie potrzebujemy drugiego człowieka do pomocy i tak jak drugi człowiek potrafi nam dokopać i nikt tak nie dokopie jak swój swojemu, tak tylko od drugiego człowieka możemy dostać pomocną dłoń. Więc musimy zrobić coś inaczej niż do tej pory. Skoro nigdy nie prosiłam o pomoc, to idę, mówię i proszę o pomoc. Bo też proszę o pewien rodzaj wyrozumiałości. Szkoła ma mi pomóc. Nie szpiegować dziecko, tylko ma pomóc, bo być może on nie poradzi sobie w grupie rówieśników. Pod namową i naporem pójdzie nie tam, gdzie powinien, bo znowu będzie chciał przynależeć i coś przegapimy, więc ja jestem za tym, żeby rozmawiać.

Świetnie to powiedziałaś, świetnie to nazywałaś, że koniec z tajemnicami. I tak sobie myślę o tym temacie, że te uzależnienia są jakoś tak społecznie naznaczone takim wstydem i jakąś taką stygmą i te osoby, które się przełamują i mówią o tym, że są uzależnione, ale też zauważyłam ze swojego środowiska, że kiedy ktoś powie, że nie pije, no to wszyscy się doszukują, ale co się stało, dlaczego, masz jakiś problem? Możesz po prostu nie chcieć pić, a to jest uważane za coś nienormalnego nawet wręcz w pewnym momencie. I myślę, że warto by było z tym skończyć i uświadomić sobie, że to jest,, tak jak powiedziałaś, trudne zaburzenie, że ludzie zmagają się z tym i warto to uszanować, więc też nie przypominać im o tym na każdym kroku.

Pełna zgoda. W ogóle zobacz, jak my sobie jako ludzie pozwalamy, jakby się tak głębiej zastanowić, jaki to jest nietakt namawiać kogoś do alkoholu, jakie to jest słabe, nie? Albo pytać, a dlaczego nie pijesz? Z drugiej strony, tyle kobiet się skarży, które mają problem z zajściem w ciąży, a dlaczego nie macie jeszcze dziecka? No bywamy jako ludzie nietaktowni, ale świata nie zmienimy, ważne jest co my czujemy. I teraz osoba uzależniona nie ma obowiązku całego świata informować o tym, że jest uzależniona, więc też rozumiem, że w niektórych środowiskach przyjmuje pewne formy wykrętu, no i też na przykład jeżeli nie pije 10 lat, to dlaczego ma pracodawcę informować, nie? To informowanie też jest takie istotne bardzo w tych początkowych etapach, gdzie oczekujemy pomocy od osób, na które możemy liczyć, więc ja tu się zdaję też na mądrość ludzi, no bo też nie ma obowiązku spowiadać się każdemu, bo nie od każdego dostaniesz pomoc, ale mówienie komuś albo pytanie to jest takie słabe w sumie, nie? Jest taki szereg pytań, których chyba nie wypada zadawać i wiele ludzi sobie zdaje z tego sprawę wraz z mądrością życiową, która do nich przychodzi, ale też popularne jest takie hasło, że mądrość przychodzi wraz z wiekiem, ale do niektórych ludzi wiek przychodzi sam.

No niestety. Miejmy nadzieję, że będziemy częściej trafiać na tych pierwszych.

Tak jest.

Dziękuję ci bardzo za rozmowę.

Dziękuję bardzo, chyba cię zagadałam.

Było mi bardzo miło, dowiedziałam się masy fantastycznych rzeczy ciekawych i jestem przekonana, że ludzie się doedukowali i że to będzie też wsparciem.

Bardzo dziękuję, przyjemność po mojej stronie.  

Inne odcinki również mogą cię zainteresować!