Sign In 
#10 Zaburzenia osobowości: Czy taki rodzic to zawsze trauma dla dziecka?
GOŚĆ: Inga Sztafrowska
W tym odcinku rozmawiam z Ingą Sztafrowską, psycholożką i psychoterapeutką. Inga bardzo klarownie tłumaczy czym są zaburzenia osobowości oraz jak sobie poradzić żyjąc na co dzień z taką osobą. Co zrobić jeśli podejrzewamy, że nasz partner bądź rodzić ma zaburzenia osobowości? Zapraszam do wysłuchania rozmowy.
Patronem podcastu jest Platforma Edukacyjna 
Podcast do przesłuchania również na Spotify oraz Apple Podcasts:
Sylvia Wilczyńska: Dziękuję Ingo, że zgodziłaś się na rozmowę. Chciałabym z Tobą porozmawiać na temat, który mam wrażenie, że jest dosyć popularny, ale jednak nadal mało o nim wiemy, czyli o zaburzeniach osobowości. Prowadzimy ten podcast z takim założeniem, że chcemy trafić do rodziców, ale myślę sobie, że to też jest ważne z tego punktu widzenia, że jeżeli coś jest z rodzicem, to to też ma wpływ na jego otoczenie i na dziecko. Powiedz mi proszę, czym są w ogóle zaburzenia osobowości?
Inga Sztafrowska: Zaburzenia osobowości to jest dosyć sztywny wzorzec tego, jak postrzegamy siebie, otoczenie i też jak reagujemy na sygnały z otoczenia. Sztywny, czyli on się nie zmienia, w każdej sytuacji będziemy reagować podobnie. No i kłopot jest taki, że ta reakcja sprawia upośledzenie funkcjonowania zawodowego, społecznego czy w ogóle relacji. Upośledzenie, czyli utrudnienie po prostu. Często jest tak, że te zaburzenia osobowości rzeczywiście sprawiają cierpienie, bo powodują to, że nie możemy się chociażby spełniać, czy w relacji, czy zawodowo, czy jakkolwiek inaczej. Czyli ta sztywność, to funkcjonowanie, ono jest utrudniające po prostu i powoduje cierpienie często.
A powiedz mi, jakie są takie najbardziej popularne zaburzenia osobowości, z którymi możemy się spotkać?
To jest ciekawe pytanie, bo przygotowywałam się trochę przed przyjściem. Szukałam badań i znalazłam parę w zasadzie sprzecznych informacji. Bo znalazłam i informacje, że zaburzenia, to się nazywa związki A, czyli schizoidalne, schizotypowe i paranoidalne są najpopularniejsze. Potem w innym badaniu przeczytałam, że borderline, narcystyczne i obsesyjno-kompulsyjne, więc tak naprawdę ciężko stwierdzić. To wszystko są takie procentowe ilości, typu od 0,5 do 5% populacji, które może mieć te zaburzenia osobowości, ale ciężko mi będzie odpowiedzieć, które są najbardziej popularne, jeżeli chodzi o taką kliniczną populację. Natomiast wydaje się, że zaburzenie osobowości typu borderline albo narcystycznego, ono jest na pewno najbardziej obecne w języku, czy w ogóle tak kulturowo, w mówieniu, w filmach, właśnie w podcastach, w książkach, ale też w takich rozmowach codziennych mam wrażenie, że to się jakoś powtarza, to narcystyczne i borderline.
No właśnie, bo też rozmawiałyśmy przed odcinkiem, że ludzie, jak się interesują tym tematem, zaczynają sami siebie albo swoich bliskich diagnozować. Powiedz mi, bo domyślam się, że trzeba tak naprawdę pójść do specjalisty, żeby to zdiagnozować, a nie zdiagnozować samemu, ale jakie są takie oznaki, że przy na przykład borderline albo narcystycznym typie osobowości, jakie są oznaki, że może to być to?
Przy borderline to są takie cechy zachowania, które się charakteryzują dużą impulsywnością, dużą zmiennością w przeżywaniu, to znaczy na przykład w relacji przeżywam kogoś albo jako superidealnego, albo jako bardzo złego. I to się szybko może zmienić, więc taka duża zmienność, działania pod wpływem impulsu, czy to o takim charakterze, nie wiem, kupowania czegoś, czy jakichś zachowań ryzykownych, alkoholu, seksualnych,. To są też takie działania, które mają na celu zapobiec przewidywanemu porzuceniu. To mówię głównie w kontekście relacji, czyli taka osoba przewiduje to, że będzie porzucona i w dramatyczny sposób próbuje temu zapobiec. To może naprawdę różne formy przybierać. Natomiast to jest taka duża ekspresja tego zachowania łącznie na przykład z zachowaniami autodestrukcyjnymi, samookaleczeniami i tak dalej. W przeżyciu to jest też pustka, która jest uczuciem wracającym do takiej osoby, która ma tego typu zaburzenie, czyli to poczucie pustki, trudność z kontrolą gniewu i w ogóle swoich stanów emocjonalnych. Czyli taka osoba będzie miała dużą emocjonalność, też taką dużą amplitudę tej emocjonalności, która będzie trudna do skontrolowania, będzie szybko się zmieniała, w zasadzie od zera do stu, od białego do czarnego. Często się mówi właśnie o tym myśleniu czarno-białym czy zero-jedynkowym. To jest charakterystyczne dla tego zaburzenia typu borderline, że coś jest albo złe albo dobre, ale to się może też bardzo szybko zmienić z takiego na takie. Więc tak w dużym skrócie będzie charakteryzowało to zaburzenie typu borderline. A pytanie było jak poznamy, tak? No więc często właśnie w relacjach, w bliskich relacjach pojawiają się trudności. No bo dla drugiej strony to może być kłopotliwe, kiedy raz się jest obiektem takiej idealizacji, a zaraz znowu dewaluacji. Ta impulsywność w relacjach też wyobrażam sobie, że może być kłopotliwa, trudna dla drugiej osoby. No i oczywiście dla osoby, która jest w tym. No to też są duże przeżycia, które trudno skontrolować, trudno sobie z nimi poradzić. No więc można to poznać po cierpieniu w zasadzie tej osoby i też najbliższego otoczenia takiej osoby.
A co w przypadku właśnie tej osobowości narcystycznej?
Jeżeli chodzi o narcyzm, to polega na tym, że taka osoba jest bardzo skoncentrowana na sobie i swoich potrzebach. Jest bardzo wrażliwa na aprobatę, ale też na krytykę. Zdarza się, że te osoby używają innych osób do tego, żeby jakieś swoje cele osiągnąć. Zdarza się, że takie osoby mają poczucie wyższości względem innych. I też, że są zrozumiane tylko i wyłącznie przez osoby, które mają taki sam status, czy społeczny, czy ekonomiczny, jak te osoby uważają, że mają. Myślę, że wyczuwamy intuicyjnie ten narcyzm. Natomiast to zaburzenie osobowości jest takie trochę silniejsze w objawach. Będziemy czuć, będziemy widzieć, że coś jest nie w porządku w zasadzie też w relacji głównie z taką osobą. Czyli możemy się czuć lekceważeni, poniżani, czy właśnie wykorzystywani, używani. Taka osoba narcystyczna, tak jak osoba z zaburzeniem typu borderline, będzie odczuwała to poczucie pustki. Ale też co charakterystyczne, jest takie poczucie wstydu, zawstydzenia, ale też zazdrości. Dużo tych działań, które są nieprzyjemne dla otoczenia, one są po to, żeby jakoś zrekompensować to poczucie wstydu. Czyli w dużym skrócie, jeżeli osoba czuje się bardzo słabo, bardzo krucho i bardzo niepewnie, to robi wszystko, żeby otoczenie myślało dokładnie na odwrót o niej. I to może być uciążliwe dla tego otoczenia.
Myślę o takim potocznym powiedzeniu, że ktoś jest narcyzem i mam wrażenie, że to bardzo często występuje. Ale czy takie potoczne określenie narcyzm ma dużo wspólnego z tym narcystycznym zaburzeniem osobowości, czy raczej uważasz, że powinniśmy to rozdzielić?
Z pewnością należy to rozdzielić, bo ten narcyzm to jest takie popularne, potoczne stwierdzenie, myślę, że też już przyjęte do kanonu językowego. Rozumiem to jako skupienie na sobie i nieinteresowanie się innymi. Takie jest moje pierwsze skojarzenie, jeżeli chodzi o to takie potoczne stwierdzenie. Natomiast zaburzenie osobowości narcystyczne to jest ilość pewnych cech, które należy spełniać, żeby o takim zaburzeniu mówić. I oprócz tej koncentracji na sobie, jest jeszcze wiele innych rzeczy, które należy spełniać, żeby w ogóle rozważać taką diagnozę. Więc to na pewno jest bardziej kompleksowe i zupełnie nie to samo.
A powiedz mi, czy w ogóle możemy mówić o czymś takim jak natężenie?
Tak, jak najbardziej. To jest wszystko skala, spektrum. Czyli rzeczywiście może być tak, że to nasilenie zaburzeń osobowości będzie lekkie, umiarkowane albo znaczne. Z tego co wiem w tej nowej kategorii ICD-11, czyli takiej kategorii jednostek chorobowych, jest już wyszczególnienie na te poziomy natężenia zaburzeń. Więc tak, to zależy od tego, ile to zaburzenie osobowości rzeczywiście upośledza sfer życia, jak duże powoduje cierpienie w jednostce i w otoczeniu. Czy to w ogóle ma wpływ na wszystkie te kategorie życiowe, czy tylko na część. To mierzy też sztywność tych zachowań. Więc tak, można zdecydowanie mówić o natężeniu tych cech zaburzeń osobowości.
A powiedz mi, skąd w ogóle biorą się zaburzenia osobowości? Można jednoznacznie określić, czy raczej nie?
To też jest skomplikowany temat, bo to jest takie odwieczne pytanie psychologii, psychiatrii na temat przyczyn powstawania chorób, czy zaburzeń psychicznych. Takie zastanowienie: nature czy nurture, czyli biologia czy wychowanie w dużym skrócie. No więc przyjmuje się, że to jest połączenie jednego, drugiego, a nawet trzeciego, czyli takiego wpływu społecznego. Czyli, że zazwyczaj, jeżeli mamy do czynienia z jakimś zaburzeniem, czy osobowości, czy innym psychicznym, to to jest połączenie takiej podatności biologicznej i pewnych czynników środowiskowych, np. wychowania, które skutkuje tym zaburzeniem. Więc zazwyczaj jest tak, że się spotyka po prostu jedno z drugim.
A czy np. rodzic, który ma borderline, albo właśnie osobowość narcystyczną, ma jakby predyspozycję… w sensie, czy jego dzieci też mogą mieć taki typ osobowości? I czy to wynika właśnie tak, jak mówisz, że np. to dziecko obserwuje rodzica i się uczy, czy bardziej genetycznie?
Myślę, że trudno nam będzie teraz rozmawiać bez znajomości stylów przywiązania. Nie wiem, na ile kojarzysz ten temat, ale style przywiązania to jest taka psychoanalityczna teoria na temat tego, jak funkcjonuje dziecko, bardzo malutkie dziecko, niemowlę, ze swoim opiekunem głównym, czyli zazwyczaj mamą. I teraz są cztery takie style przywiązania, czyli sposoby funkcjonowania niemowlęcia z mamą. I ten sposób, ten styl może być bezpieczny, lękowo ambiwalentny i unikający. No jest jeszcze czwarty, jest zdezorganizowany, ale on chyba nie będzie nam konieczny do dyskusji. I teraz bezpieczny styl przywiązania to taki, gdzie mama jest dostępna dla dziecka, kiedy na przykład płacze, jest głodny, albo cokolwiek innego się z nim dzieje. To znaczy przychodzi i opiekuje je w tej frustracji, ale też pozwala mu się frustrować w pewien sposób, tak żeby mogło się na przykład nauczyć, że nawet jak mamy teraz nie będzie, to ona będzie za chwilę. I to daje takie poczucie bezpieczeństwa i przewidywalności tego, że ten opiekun jest, a jak go nie ma teraz, to będzie za chwilę. Styl unikowy polega na tym, że mamy nie ma dostatecznie często, czyli to dziecko często jest sfrustrowane i zostaje tak sfrustrowane samo sobie i uczy się samoregulować. To znaczy nie liczy na to, że opiekun przyjdzie i zaopiekuje tę frustrację, a lękowo ambiwalentny polega na tym, że ta mama raz jest, a raz jej nie ma, czyli jest duża nieprzewidywalność, niestałość i często się to kończy tym, że na przykład dziecko swoją frustrację zgłasza nadmiernie, żeby przywołać tę mamę szybciej, ale też nie dostaje dostatecznego ukojenia, jak ta mama jest, bo nie wie, czy ona będzie następnym razem. I te style przywiązania rzeczywiście mówią o tym, w dużym skrócie, jak bardzo mama dostępna jest dla dziecka. I wyobrażam sobie, że jeżeli mama sama ma jakieś ze sobą, trudności natury psychicznej, psychiatrycznej, to ten sposób w jaki będzie dla dziecka, może być właśnie zaburzony, czyli pozabezpieczny właśnie, lękowo ambiwalentny albo unikający. Więc tak w dużym skrócie odpowiadając na twoje pytanie, jeżeli mama ma na przykład zaburzenia osobowości, to rzeczywiście może tak być, chociaż to nie jest oczywiście reguła, ale jest taki korelat, że to może być utrudnione, żeby być w bezpieczny sposób dla tego niemowlęcia, co może w nim powodować dalsze trudności na przykład relacyjne, albo innej natury psychologicznej, w zależności od tych biologicznych predyspozycji.
A jakie mogą być na przykład, tak typowo hipotetycznie, relacje dziecka albo nastolatka z rodzicem, który cierpi na takie zaburzenie osobowości?
To znaczy to jest bardzo szerokie pytanie, bo to zależy od tego, jakie to jest zaburzenie osobowości u rodzica, zależy w jakim wieku jest dziecko, jakie to dziecko w ogóle jest, jaki jest drugi rodzic, na ile ten rodzic z zaburzeniem osobowości jest świadomy swoich trudności i czy nad nimi pracuje, więc to jest tak szerokie pytanie, że trudno jednoznacznie odpowiedzieć. Ale tak jak wspominałam, wracając jeszcze do tych stylów przywiązania, to rzeczywiście wydaje się, że na niemowlę wpływa to, że mama, albo główny opiekun, ma takie trudności i to może powodować dalsze trudności tego niemowlęcia, tak w dużym skrócie. A jeżeli chodzi o nastolatki, to naprawdę jest to tyle zmiennych, że ciężko mi odpowiedzieć.
Ale zahaczyłaś już ten temat drugiego rodzica i pomyślałam o tym, czy ten drugi rodzic, jeżeli nie ma konkretnej informacji, że jego partner ma jakieś zaburzenie osobowości, ale widzi, że coś jest nie tak, to co byśmy mogli takiej osobie doradzić, powiedzieć, co mogłaby zrobić?
No myślę, że najlepszym, co można zrobić, to po prostu mówić o tym, co się widzi i rozmawiać z tym partnerem i zastanawiać się, czy może to jest sytuacja, która potrzebowałaby pomocy fachowca, psychologa, psychoterapeuty. A myślę, że w kontekście dziecka, to dobrze by było zastanowić się, czy można jakoś zrównoważyć te braki, uzupełniać to, czego być może brakuje z tej perspektywy drugiej osoby. Rzeczywiście są takie badania, jeżeli chodzi znowu o zaburzenie osobowości typu borderline, że ono często dotyczy osób, które miały trudności w wieku dziecięcym, wczesno dziecięcym, i z mamą i z tatą, czyli jakąś niedostępność taty na przykład i wrogość mamy, albo na odwrót, albo niedostępność emocjonalną obydwu rodziców. Więc rzeczywiście ten drugi rodzic może być takim buforem bezpieczeństwa w przypadku, gdy ten pierwszy nie domaga, czy ma jakieś trudności z pewnymi aspektami wychowania dziecka.
A właśnie co zrobić, jeśli na przykład osoba, która cierpi na jakieś zaburzenia, nam się wydaje, że może mieć zaburzenia, ale ona mówi, że nie wydaje jej się, żeby coś było z nią nie tak albo coś złego. Co możemy zrobić? Czy powiedzieć, żeby poszła na terapię, czy to od niej powinno wyjść?
Nie wydaje mi się, że my, jako otoczenie, możemy zrobić cokolwiek więcej niż takie życzliwe przedstawianie swojej opinii, swoich przeżyć, swoich odczuć. Nie sądzę, że da się kogoś namówić na terapię, czy jakieś inne oddziaływania psychologiczne. A nawet jeżeli się da, prośbą czy groźbą, to to jest nieskuteczne po prostu, jeżeli ktoś tam idzie bez przekonania. Więc to, co bym zalecała, to co uważam, że jest cenne, to jakoś przedstawiać to, co my widzimy. Ale czy namowy, czy da się coś zrobić? Trudno powiedzieć, a jeżeli się da, to raczej to będzie nieefektywne. I rzeczywiście jest tak, że na przykład takie narcystyczne jednostki będą odczuwały mniejszą trudność ze swoim funkcjonowaniem niż ich otoczenie. To znaczy, że otoczeniu będzie bardziej niewygodnie niż im samym. Ale nie sądzę, żeby to mogło skłonić po sięganie po pomoc, jeżeli nie ma tego doświadczenia, cierpienia w jednostce. Ono się często pojawia, tylko w trochę późniejszym okresie, kiedy taka jednostka na przykład kończy kolejną relację, która się nie udała. I zaczyna się zastanawiać, czy jakieś elementy we mnie są, które powodują tę sytuację, te niepowodzenia w relacjach. I to jest taki moment często, gdzie takie osoby się zgłaszają, na przykład na psychoterapię. Ale zdaje się, że jak coś słyszymy z zewnątrz, a nie jesteśmy gotowi na tę wiedzę, to często to się jakoś odbija i nie jest do końca skuteczne.
Ale z tego co mówisz, to rozumiem, że to nie jest tak, że osoby, które mają zaburzenie osobowości, one w ogóle nie mają świadomości tego, co się u nich w środku dzieje.
To zależy od tego, jak dana osoba zna swój świat wewnętrzny, jak siebie przeżywa. W każdym człowieku jest różna świadomość i różna wiedza na temat siebie, różna ciekawość siebie samego. Różne też otoczenie, które przecież może dawać znać, że coś jest nie w porządku według nich, czy nie dawać znać. Więc myślę, że to bardzo zależy. Myślę, że są i osoby, które mają świadomość, że coś jest nie w porządku i mają to poczucie cierpienia. Są osoby, które nie mają żadnego problemu z tym, jak funkcjonują, pomimo że np. otoczenie cierpi, albo pomimo tego, że jakieś kolejne aspekty życia są dotykane np. zawodowe. Więc to różnie. Ciężko odpowiedzieć jednoznacznie.
A jak wygląda terapia takich osób? Domyślam się, że to może zająć trochę czasu, zanim ta osoba dojdzie do jakiegoś momentu. I właśnie, czy w ogóle taka osoba może dojść do takiego momentu, żeby powiedzieć, ok, już jest w miarę w porządku, czy to jest cały czas praca nad sobą?
Jak wygląda terapia? Terapia polega przede wszystkim na tym, żeby sobie uświadamiać to, w jaki sposób funkcjonujemy. Czy w tej sferze zawodowej, czy w tej sferze relacyjnej z innymi, czy jak funkcjonujemy sami ze sobą, jak siebie widzimy, jak siebie przeżywamy. Tak jak wcześniej wspominałyśmy, często te rzeczy są w ogóle nieuświadomione i niedostępne do naszej wiedzy. Więc w terapii dużą częścią tej pracy będzie to, żeby sobie uświadomić to, jak my postrzegamy siebie, innych i w ogóle świadków zewnętrznych. No bo przyjmuje się, że jak mamy tę świadomość, to trudno zrobić coś nieświadomie kolejny raz. Czyli wprowadzamy większe zastanowienie nad tym, jak funkcjonujemy i większą wrażliwość wobec siebie i zewnętrznego świata. Pracujemy też na relacji terapeutycznej, czyli na tym, jak się czujemy w kontakcie z naszym terapeutą. Przyjmuje się, że to jest taki mikrokosmos tego, jak funkcjonujemy w innych relacjach też. Więc z tej relacji terapeutycznej, która się odbywa w gabinecie, można się wiele nauczyć o sobie i próbować to przełożyć na to, czy przypadkiem tak nie jest poza gabinetem. Więc to jest też taki element pracy terapeutycznej. I czy można taką pracę zakończyć? Tak, no pewnie. Myślę, że tak. Trudno mi odpowiedzieć kiedy, no ale to przecież nie jest tak, że wszyscy chodzą na psychoterapię do końca życia. Zazwyczaj jest tak, że po prostu ten pacjent, osoba, która przychodzi na terapię, ma takie poczucie, że ten kłopot, z którym przyszła, jest już przepracowany i że ma narzędzia do tego, żeby sobie z ewentualnymi dalszymi kłopotami radzić na własną rękę. I ma na tyle wiedzy o sobie, że jest w stanie sobie po prostu poradzić z ewentualnymi trudnościami sama już w dalszym czasie. Jaki to jest czas? Trudno powiedzieć. Dla jednych to będzie rok, dla innych to będzie 5 lat. Naprawdę bardzo zależy od tego, z czym się zgłaszamy, czy kto siada na fotelu. Po jednej i po drugiej stronie oczywiście. Kogo mamy za terapeutę, kogo mamy za pacjenta.
A właśnie, a propos terapeuty, zastanawiam się nad tym, czy taki pacjent, który przyjdzie z zaburzeniem osobowości, czy zdarza się na przykład tak, że on próbuje, nie chcę powiedzieć zakłamać rzeczywistość, ale na przykład tak odpowiadać albo opowiadać o niektórych rzeczach, żeby nie wyszło na to, że może mieć jakieś zaburzenia.
Wyobrażam sobie, że tak, jasne. Też myślę o tym, że zaburzenie osobowości to brzmi groźnie i może to w ogóle być trudne do przyjęcia i budzić dużo lęku czy jakiegoś niepokoju, napięcia. Więc pewnie można robić wiele rzeczy, żeby jakoś odejść od tego tematu i może nie pokazywać jakichś swoich trudności terapeucie w trakcie terapii. Natomiast jeżeli mamy po drugiej stronie uważnego terapeutę, no to myślę, że on będzie w stanie wyróżnić, co jest jakoś omijane albo niedopowiedziane, albo przekłamane i o tym też mówić, to konfrontować. Aczkolwiek pewnie da się, tak w cudzysłowie, oszukać terapeutę, ale myślę, że to nie służy niczemu dobremu na dłuższą metę. I wyobrażam sobie, że to jednak wychodzi prędzej czy później w terapii.
Tak. Myślę też nad tym kontekstem rodzicielstwa, bo rozmawiałyśmy o tym, że w przypadku nastolatków to tam zachodzi dużo jeszcze dodatkowych procesów, więc trudno mówić. Ale jeżeli dziecko ma takie wrażenie, że rodzic może mieć zaburzenie osobowości, czy w jakiś sposób może się ochronić, jeśli na przykład nie ma tego wsparcia od drugiego rodzica?
To jest bardzo trudna sytuacja, bo ciężko mi sobie w ogóle wyobrazić, co takie dziecko mogłoby zrobić, nie mając wsparcia innego dorosłego. Dziecko ma ograniczoną możliwość działania na własną rękę, jeżeli nie ma tego drugiego rodzica, który by mógł je wesprzeć w tym poczuciu, że coś jest nie w porządku.
Bo rozumiem, że zaburzenie osobowości to nie jest coś, co może sprawić, że rodzic straci np. opiekę nad dzieckiem?
Nie, nie spotkałam się z czymś takim. Nie jestem biegła w jakichś prawnych kwestiach, ale nie sądzę, żeby to mógł być jakiś przyczynek do tego, żeby w ogóle zastanawiać się nad odebraniem praw dziecka. Chyba, że z tymi zaburzeniami równolegle idzie jakieś opuszczenie, nadużycie, cokolwiek innego. Ale same zaburzenia osobowości nie sądzę.
No właśnie, dlatego tak się zastanawiam nad tym, co można zrobić w takiej sytuacji i domyślam się, że ta sytuacja jest bardzo trudna dla dziecka, jeżeli nie ma takiego wsparcia z zewnątrz. A może właśnie z zewnątrz można by było poszukać jakiegoś wsparcia?
Tak, to znaczy jeżeli chodzi o dzieci, młodzież, to niezależnie od tego, jaką diagnozę według dziecka mógłby mieć taki rodzic, czy jaka jest trudność, no to w tym momencie myślę, że jest całkiem sporo takiej możliwości, żeby szukać pomocy psychologicznej. Myślę tutaj nawet o ośrodkach pierwszego stopnia referencyjności, które są takim najbliższym domu miejscem, poradnią psychologiczną, do której można się zgłosić i w miarę szybko dostać taki termin na spotkania z psychologiem, czy taką pomoc psychologiczną, czy już psychoterapię. Więc to jest dostępne, tylko znowu potrzeba na to zgody rodzica, opiekuna prawnego. Więc myślę, że dziecko, nastolatek może szukać pomocy, ale niestety nie na własną rękę. To są kwestie prawne opieki i do tego zawsze trzeba zgody rodzica.
Mówimy dużo o rodzicach, bo to też się wiąże z tym, w jakim wieku można w ogóle zdiagnozować zaburzenie osobowości. Powiesz coś więcej na ten temat?
Zaburzenie osobowości nie diagnozujemy do osiemnastego roku życia, a niektórzy sądzą, że jeszcze później, że co najmniej 20 lat trzeba mieć, żeby myśleć o takiej diagnozie. Z tego względu, że do tego czasu, tego osiemnastego, dwudziestego roku życia osobowość się nadal kształtuje. I też dużo zachowań np. nastoletnich jest związanych z okresem rozwojowym, z wiekiem. Taka, która mogłaby u dorosłych być np. postrzegana jako nienormatywna, u nastolatków jest zupełnie w normie. Myślę na przykład o okresie buntu nastoletniego. Więc nie diagnozujemy tego wcześniej niż osiemnasty, dwudziesty rok życia. I też jeżeli chodzi o diagnozę, to pewnie warto dodać, że stosunkowo rzadko zdarza się taka diagnoza czystych zaburzeń osobowości, nazwijmy je, czyli narcystycznego, borderline albo jeszcze innego. I w moim doświadczeniu, myślę o takim doświadczeniu wolontariatu, stażu w szpitalu, zazwyczaj pacjenci dostawali diagnozy zaburzenia osobowości mieszanego. Czyli chodzi o to, że można mieć jakąś cechę pewnego zaburzenia albo rys pewnego zaburzenia i to można, powiedzmy, łączyć, że można mieć cechę jednego i cechę drugiego. I często to się właśnie objawia w takich mieszanych zaburzeniach osobowości, albo nieokreślonych, to się tak określa.
To jest w ogóle bardzo ciekawe, bo myślę, że ludzie lubią sobie tak klasyfikować wszystko, a tu się nagle okazuje, że to nie do końca można tak jeden do jednego sklasyfikować, że ktoś ma na przykład takie zaburzenie osobowości albo takie.
Tak. To są już takie szczegóły diagnostyczne, ale te mieszane zaburzenia osobowości, one może nie są takie definiujące, może to też jest z tego względu, że być może postawienie takiej diagnozy, powiedzmy, narcystycznego zaburzenia osobowości, łączy się z pewną stygmą i też jest takim określeniem funkcjonowania bardzo sztywnym. A pacjenta, człowieka przecież ciężko jest zakategoryzować dokładnie do odpowiedniej tabelki. I rzeczywiście jest tak, że dużo mamy takich zachowań ze spektrum. Ktoś może mieć ze spektrum zaburzenie osobowości narcystycznej, ale może mieć jakąś cechę innego zaburzenia, albo nie spełniać w ogóle w całości tych kryteriów zaburzenia i wtedy się mówi o rysie, albo właśnie o cesze zaburzeń osobowości.
Wspomniałaś o tej stygmie. Powiedz mi, spotykasz się z tym, że pacjenci na przykład, którzy mają zaburzenie osobowości są jakoś stygmatyzowani przez środowisko?
Ja się osobiście nie spotykam z taką stygmatyzacją, ale wiem, że często pacjenci się obawiają takiej diagnozy. Czyli na przykład w trakcie diagnozowania bardzo by nie chcieli dostać tej diagnozy, bo to rzeczywiście powiedzmy w cudzysłowie może “źle brzmieć”.
No właśnie, bo myślę, że to może źle brzmieć, ale to jest trochę taki kierunkowskaz, mam wrażenie, że jak dostaniemy taką informację, to wiemy już, co możemy z tym dalej zrobić.
Tak, no to jest inna kwestia, że pacjenci też często reagują dużą ulgą, że nagle wiadomo o co chodzi, to jest jakoś skategoryzowane, spisane, inni też tak mają, wiadomo co z tym robić, mogę zrobić to, to i to i nie jestem w tym sama. To jest jakoś przebadane, wyjaśnione, sprawdzone, co działa, co nie, więc często jest tak, że takie osoby doznają ulgi, kiedy dostają tą diagnozę. Ale to kolejny raz jest bardzo indywidualna kwestia. To się może naprawdę z różnym odbiorem spotkać.
Wcześniej, jeszcze zanim rozpoczęłyśmy nagrywanie, rozmawiałyśmy sobie o tym, że jest taki trend powiedzmy na psychologię, na te wszystkie rzeczy związane z psychiką i to jest dobry trend, tak sobie też powiedziałyśmy, ale to się wiąże z tym, że ludzie zaczynają się sami diagnozować i diagnozować na przykład swoich partnerów albo bliskich. Zaczynam to łączyć właśnie z tym, jeżeli ktoś dostanie diagnozę na przykład, że ma jakieś zaburzenie osobowości, to domyślam się, że te osoby, które się tym interesują, już wszystko wiedzą na ten temat. I teraz, jak patrzyłam na komentarze w tematach związanych z zaburzeniem osobowości, to zauważyłam, że te komentarze były różne. Na przykład, że nie da się z kimś takim żyć, uciekaj… Myślisz, że to też może mieć wpływ na to, że te osoby, które mają zaburzenia, nie chcą o tym mówić, że je mają?
Na pewno. Myślę w ogóle, że to nie jest też taka powszechna wiedza, o co chodzi z tymi zaburzeniami osobowości, na czym to polega, więc pewnie z tej niewiedzy może się dużo fantazji rodzić. I to pewnie może zniechęcać do tego, żeby mówić, że tak mamy albo że taką mamy diagnozę postawioną. Myślę, że ten lęk się właśnie bierze z niewiedzy. Inna sprawa jest taka, że rzeczywiście dana osoba mogła mieć przykre doświadczenia z inną osobą, która powiedzmy ma zaburzenie osobowości, tak się przecież też zdarza, więc to znowu trudno odpowiedzieć jednoznacznie, ale myślę, że ta stygma czy ten dyskomfort w mówieniu o tym, ona jest coraz mniejsza i jakoś te tematy są coraz powszechniej omawiane, ale pewnie nadal jest.
Bo rozumiem, że jeżeli ktoś wejdzie w relację z osobą, która ma zaburzenie osobowości, na przykład te, o których rozmawiamy, to nie jest tak, że ten związek jest całkowicie skazany na porażkę. Czy jest?
Nie, na pewno nie. Myślę, że z góry nic nie jest skazane na porażkę i to zależy od wielu czynników. Bo przecież może być osoba, która ma pewne trudności w jakichś węższych obszarach, na przykład tej relacji, które są całkowicie do przepracowania czy do jakiegoś opracowania, czy w pojedynkę, czy z partnerem. Może być tak, że to nasilenie jest trochę silniejsze i to rzeczywiście będzie sprawiać jakieś trudności w relacji. To myślę, że zależy w dużej mierze od nasilenia tych cech zaburzenia osobowości, od tego kogo mamy oczywiście po drugiej stronie. Więc nie sądzę, żeby taka osoba miała w ogóle niemożność związania się i przeżywania pełnego, satysfakcjonującego związku. Pewnie to będzie utrudnienie, bo to jest jednak ten wymiar relacyjny, który często się pojawia jako trudność przy zaburzeniu osobowości, na przykład borderline czy narcystycznego, ale myślę, że niekoniecznie jest tak, że to może jakoś uniemożliwiać tworzenie satysfakcjonujących związków.
A czy są jakieś wskazówki albo jakieś rady, co może zrobić ta osoba, która jest w związku z kimś takim, chce w tym związku nadal być, ale też chce się trochę ochronić przed niektórymi sytuacjami?
To pewnie zależy znowu od sytuacji, ale nie wymyślę tu nic innego i pewnie nie powiem nic innego jak to, że należy rozmawiać i mówić otwarcie o tym, co jest trudne, co sprawia dyskomfort. Można pewnie rozmawiać też z pomocą profesjonalisty na terapii par. To często jest też taki moment, gdzie jak się spotyka dwójka, w zasadzie trójka ludzi, to w miarę rozpoznawania tych trudności ta para zaczyna się pojedynczo na przykład spotykać ze swoim terapeutą w ramach terapii indywidualnej. Myślę, że rozmowa zawsze jest takim początkiem zmiany na lepsze. Fajnie jakby ta rozmowa była w bezpiecznej atmosferze wzajemnego przyjmowania tego, co mamy do powiedzenia przebiegała. No i przychodzi mi do głowy też, że dobrze by było zachować takie granice, jeżeli chodzi o tę drugą stronę. Granice czy jakąś asertywność wobec tego, żeby chronić swoje dobro. Żeby jakoś się nie zgadzać na przekraczanie ich i dbać o siebie po prostu. To też może być takie otrzeźwiające dla drugiej osoby, jeżeli rzeczywiście ma skłonność do przekraczania tych granic czy ranienia drugiej strony.
To są bardzo cenne myślę informacje. Takie, które myślę, że wszyscy gdzieś w sercu mamy, ale czasami trudno je w życie wcielić, na przykład z tym stawianiem granic i dbaniem o swoje dobro. Powiedziałaś o tym, że diagnozę możemy uzyskać dopiero po 18 roku życia, ale czy zaburzenie osobowości może się pojawić później, na przykład kiedy ktoś ma 40 lat, 50 czy nie?
Nie, to jest coś wrodzonego, co jest w nas od urodzenia. Manifestuje się całe życie tak naprawdę, ale żeby mieć taką pewność, że to jest to, to jest ten sztywny wzorzec, to po prostu trzeba odpowiednią liczbę lat mieć. Jeżeli taka diagnoza na przykład pojawiłaby się w wieku 40 lat, to nie znaczy, że tego wcześniej nie było, tylko że to zostało jakoś pominięte, niezauważone, albo że ta osoba sobie radziła po prostu z tym wcześniej, że to nie sprawiało problemów.
A czy to może się pogorszyć? W sensie, czy zaburzenia osobowości mogą zintensyfikować się z czasem, jeżeli nic z tym nie robimy?
Myślę, że może nie tyle zaburzenia osobowości się mogą zintensyfikować, co te objawy, które mogą dawać te zaburzenia osobowości. Takie wewnętrzne, na przykład przeżywany lęk czy obniżenie nastroju. Bo często jest tak, że to rzeczywiście powoduje na przykład takie objawy. Więc trzymając się tego przykładu związku, wyobrażam sobie, że jak kolejny związek nie wychodzi takiej osobie, no to ten nastrój się może pogorszyć jeszcze bardziej czy jakoś obniżyć w ogóle. Więc nasilenia w tych obszarach bym szukała. Zaburzenia osobowości raczej się nie pogłębiają.
To są chyba najbardziej popularne zaburzenia osobowości, borderline i narcystyczne, ale czy są jeszcze jakieś, które też są powiedzmy popularne?
Na pewno to obsesyjno-kompulsyjne. Według niektórych źródeł, do których dotarłam, to jest nawet 5% populacji, więc całkiem sporo. I to się charakteryzuje dużym perfekcjonizmem, sztywnością w planowaniu i w działaniu. Taką sztywnością, która uniemożliwia na przykład zakończenie działania. Czyli to są takie osoby, które tak dobrze chcą zrobić pewne zadanie, tak po kolei, odpowiednio, jak sobie zaplanowały, że na przykład im to uniemożliwia dokończenie tego zadania. Czyli to planowanie, przygotowywanie i ten perfekcjonizm jest tak duży, że nie jesteśmy w stanie po prostu tego zadania skończyć, na przykład zawodowego. To jest też takie zachowanie, które na przykład uniemożliwia oddanie jakiejś części pracy innej osobie. Czyli takie przekonanie, że my sami zrobimy to tak dobrze, że jak to oddamy komuś innemu, to po prostu będzie zepsute. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić. To jest też taka duża sztywność w ogóle, jeżeli chodzi o działanie, planowanie takie życiowe powiedzmy. Oszczędność duża. Myślę, że to w około tego perfekcjonizmu, ale takiego, który jest w cudzysłowie przesadzony. Uniemożliwiający powiedzmy dokończenie. Skłonność do porządku, ale takiego pedantycznego. Coś, co może przeszkadzać i nam, i kolejny raz właśnie otoczeniu.
Bo rozumiem, że jak ludzie teraz nas słuchają, to mogą sobie pomyśleć, że mają w swoim otoczeniu kogoś takiego. Ale rozumiem, że to jest właśnie to, co powiedziałaś. Czyli jeżeli to jest takie trochę, potocznie mówiąc, przegięcie, że już to utrudnia życie. Nie tak, że jestem perfekcjonistką, bo lubię mieć wszystko dobrze.
Tak. I dla każdego pewnie ten punkt będzie gdzie indziej. Pewnie każda jednostka ma różną tolerancję na to, co jest w stanie wytrzymać. I tak samo otoczenie pewnie ma różną tolerancję na to, co jest w stanie wytrzymać w tej jednostce. Natomiast tak już czysto diagnostycznie do każdego zaburzenia osobowości trzeba spełniać co najmniej parę kryteriów. Przykładowo, jeżeli jest osiem kryteriów, to żeby mówić o spełnieniu tego zaburzenia osobowości trzeba spełnić na przykład pięć. Czyli to jest tak, że większość tych kryteriów musi być spełnione. Czyli jest to, to i to. Jest załóżmy sztywność, perfekcjonizm, porządkowanie. A jeżeli tego jest trochę mniej, to znaczy jeżeli spełniamy tylko niektóre kryteria, to właśnie mówimy o cesze albo o rysie.
Czy terapeuci to diagnozują poprzez taki wywiad, rozmowę? Czy ten pacjent odpowiada po prostu na te pytania? Bo zastanawiam się na ile może trafnie odpowiedzieć, że mu się coś wydaje, a na ile tak jest?
Jeżeli chodzi o diagnozę, to diagnozuje się to testami, takimi papier ołówek, testami psychologicznymi. Myślę tutaj o teście SCID i MMPI. Pewnie można go oszukać, ale wyobrażam sobie, że jak ktoś się zgłasza po takie badanie, to chciałby prawdziwych odpowiedzi. Jeżeli chodzi o ten test, to pacjent sam odpowiada. I myślę, że można to też diagnozować funkcjonalnie, to znaczy bez przypisywania konkretnej diagnozy, zastanawiać się, czy pewne elementy funkcjonowania nie mają charakteru zaburzeń osobowości. I zastanawiać się w jaki sposób to wpływa, co można z tym zrobić, skąd się to bierze. Czyli może mniej się skupiać na takiej formalnej diagnozie, a bardziej takiej funkcjonalnej, czyli patrzenia na sposób funkcjonowania tej jednostki. Nie będzie to formalna diagnoza, którą może postawić lekarz na oddziale, ale psycholog czy nawet psychoterapeuta z wykształceniem psychologicznym może też taką funkcjonalną diagnozę omawiać z pacjentem, czy przedstawiać swoje widzenie.
A czy jest tak, że na przykład terapeuci, chociaż mają podejrzenie, że to może być typ osobowości albo borderline, albo właśnie narcystyczny, to nie chcą mówić tej osobie, żeby ona nie poczuła się właśnie stygmatyzowana, ale też z drugiej strony mogą rzucać światło na te konkretne, poszczególne elementy? Bez powiedzenia, że masz na przykład borderline, tylko zwróć uwagę na to, jak reagujesz albo…
Tak, no właśnie przedstawienie po nazwie, jak ktoś funkcjonuje może budzić lęk czy niezgodę. U niektórych ulga, jasne, ale ja raczej jestem daleka od tego. Ja rzeczywiście myślę, że bardziej cenna jest ta funkcjonalna diagnoza, czyli oglądanie tego, w jakich aspektach są trudności, dlaczego, czy one noszą znamiona jakiegoś zaburzenia. Bardziej w tę stronę niż nazywanie czegoś i zostawianie tego na tym etapie. Więc to pewnie zależy od terapeuty, ale myślę, że jedno drugiemu nie przeczy. Wyobrażam sobie, że można wykonać taką diagnozę formalną, na przykład tym testem MPI albo SCID i później pracować tak funkcjonalnie z terapeutą nad tym, co jest trudne, już w trakcie psychoterapii. Myślę sobie, że często jest tak, że rzeczywiście pacjenci czują, że coś jest nie tak, coś jest trudnego dla nich. Coś, co się powtarza i to jakoś budzi zastanowienie i kierują się na przykład na taki test, żeby mieć taką odpowiedź na piśmie, powiedzmy. I dopiero to może być początek na przykład dalszej pracy. A zdarza się tak. że w trakcie pracy psychologicznej psycholog może zasugerować taką diagnozę pogłębioną tej osobowości i na przykład w trakcie spotkań psychologicznych się robi taki test. Więc to różnie bywa, to można różnie połączyć. Można tylko się na tej funkcjonalnej skupić, można tylko dać sobie taką odpowiedź nozologiczną, różnie.
Czy takim osobom, które mają zaburzenia osobowości, łatwiej im wchodzić w relacje z osobami, które też mają zaburzenia? Czy nie ma na to żadnych dowodów?
Nie jestem w stanie sobie przypomnieć żadnych badań, które bym czytała. Nie mam na ten temat wiedzy. Wydaje mi się, że często jest tak, że szukamy podobnych sobie, czyli dobieramy się…Właśnie, to są dwa sposoby: możemy się dobrać albo komplementarnie, czyli ktoś ma coś, czego ja nie mam, albo na zasadzie podobieństwa. Tak się często związki dobierają, tak się dwie osoby dobierają, więc myślę, że z takiej szerszej perspektywy można w ten sposób na to patrzeć. Więc tak naprawdę trudno będzie mi odpowiedzieć. Może na przykład dwie osoby narcystyczne mogłyby mieć trudność w ogóle wejścia i utrzymania takiej relacji, ale też nie jestem przekonana, czy tak zawsze musi być, czy przypadkiem takie relacje właśnie nie mogą być z jakiegoś punktu właśnie atrakcyjne dla tych osób. Więc tak naprawdę ciężko mi tu fantazjować. Nie słyszałam o takich badaniach. W ogóle to jest ciekawe pytanie, ale jak się osoby dobierają. Było takie powiedzenie, ale teraz wyleciało mi z głowy. Na temat tego, jak się osoby dobierają. Na pewno było profesora Aldo Barbaro. Typu zdrowy nie tańczy z chorym, czy coś takiego. Ale tak właściwie nie wiem, czy tak jest. Bo często się zdarza tak, że nie muszą mieć te osoby, każda z nich, poważnych zaburzeń. Czasem zdrowy tańczy z chorym.
No właśnie, wyobrażam sobie taką sytuację, w której ktoś jest wsparciem dla tej drugiej osoby i wyciąga ją z różnych dołków.
Wsparciem pewnie tak, ale już mnie się tu zapala czerwona lampka, że często trudno dbać o granice i coś, co może początkowo wyglądać jak wsparcie, może być też nadużywające dla tej drugiej osoby. I wyobrażam sobie, że to szybko może jedno w drugie się zmienić. Więc trzeba zachować dużą uważność w takiej sytuacji. Oczywiście na tym związek polega, żeby sobie dawać to wsparcie, jasne. Ale trzeba mieć, na przykład w przypadku zaburzenia osobowości, dużą uwagę na to, czy to nie jest jakoś przekraczające. I to dawanie wsparcia nie jest tak naprawdę utrudniające czy sprawiające cierpienie. Chociaż myślę, że takie zdrowe wsparcie, z zachowaniem granic, jak najbardziej pewnie jest przydatne, pomocne. Zwłaszcza w procesie leczenia. Na przykład w trakcie psychoterapii, gdzie się spotykamy z jakimiś trudnymi tematami, trudnymi przeżyciami. I dobrze mieć kogoś w domu, kto nas wesprze i będzie z nami w tym procesie na zasadzie takiego wspierającego otoczenia. Myślę, że dobrze mieć drugą osobę. Trzeba na pewno być wyczulonym na te granice i ich nieprzekraczanie. Złożony temat z takiego aspektu relacyjnego, związkowego.
Tak. Teraz też właśnie przyszło mi do głowy to, że dużo się mówi o toksycznych relacjach. Czy to, że ktoś ma zaburzenie osobowości może wpłynąć na to, że ta relacja będzie toksyczna?
A jak rozumiesz toksyczna?
To też jest dobre pytanie. Co to znaczy toksyczna?
Toksyczna to mnie przychodzi do głowy raniąca po prostu. Nadużywająca, raniąca. Ale to wydaje się, że się zdarza i w takiej populacji bez tej diagnozy zaburzeń osobowości, i z tą diagnozą. Ale tak, żeby już tak nie płynąć zupełnie ogólnie, no to zaburzenia osobowości rzeczywiście są taką trudnością, która często się pokazuje w relacjach. I że to często uniemożliwia budowanie satysfakcjonującego, wspierającego związku. Więc pewnie tak. Pewnie to może prowadzić do częstszego tworzenia się toksycznych relacji. Czyli takich nacechowanych właśnie gniewem, złością, czy wstydem. Raniących po prostu.
No ale rozumiem, że jeżeli sobie to uświadomimy, jesteśmy na terapii, no to możemy tę toksyczną relację jakoś wyprowadzić na taki tor bardziej do przyjęcia. Czy już jest za późno? Czy to na partnerów nie działa za mocno?
To znowu zależy od tego, kto jest w tym związku, jak długo są ze sobą te osoby, jakie sobie krzywdy wyrządziły, czy to można przepracować. Więc pewnie różnie. Pracować zawsze można i rzeczywiście taka praca psychoterapeutyczna jest pomocna i to jest w zasadzie taki pierwszy i… nie chcę mówić jedyny, bo farmakoterapię też się stosuje przy zaburzeniach osobowości, chociaż nie ma zgody na to, czy to w ogóle jest pomocne. Więc ta psychoterapia jest taką pomocą pierwszego rzutu i rzeczywiście psychoterapią można dużo sobie pomóc. I tej drugiej osobie w kontekście związku również.
Zaczęłam teraz myśleć o tej farmakoterapii. Rozumiem, że taka osoba, która ma borderline, to ma jakieś epizody depresyjne. Rozumiem, że wtedy się przyjmuje leki, ale całe zaburzenie, to jest spektrum, to są różne cechy.
I rzeczywiście jeżeli chodzi o farmakoterapię, to ona może być pomocna w tych epizodach zwiększonego lęku, obniżonego nastroju, ale co do zasady farmakoterapia nie pomoże przy zaburzeniach osobowości. To nie jest coś, co można wyleczyć farmakoterapią. To nie jest takie zaburzenie jak depresja, które może zostać wyleczona farmakoterapią po prostu. Zazwyczaj jest tak, że ona na te objawy trudności z zaburzeniem osobowości nie pomaga, nie działa.
To jest bardzo myślę interesująca rzecz. Czyli jeżeli dana osoba ma zaburzenie osobowości, to ona będzie miała to zaburzenie do końca życia, tak?
To znaczy będzie miała tę skłonność do reagowania w pewien sposób na określone sytuacje, tą sztywność odbierania świata, siebie. Natomiast można nad tym pracować. Można się zastanawiać nad tym, dlaczego przeżywamy tak, a nie inaczej siebie czy innych. I pewnie jakieś skłonności zawsze zostaną, ale na przykład sposób reakcji może być bardziej przystosowany do tego, co by chciało społeczeństwo, albo nieszkodliwe dla nas samych. Więc nad tym na pewno można pracować. Myślę sobie o tym, że pewne skłonności w nas zostają, ale sposoby na przykład reagowania już nie. Więc tu się nad tym pracuję.
Myślę, że to jest taki pozytywny akcent na koniec rozmowy, że to nie jest wyrok, że to nie jest tak, że mamy to zamknięte i już będzie źle, tylko nad tym można pracować. I że warto się odezwać do terapeuty, jeżeli jest nam z czymś ciężko albo po prostu może zasugerować to naszym bliskim, jeżeli widzimy, że oni mają problem.
Tak, myślę, że to jest taki najlepszy prezent w ogóle, który sobie można dać, żeby się zacząć sobą interesować, badać ten swój świat wewnętrzny. To jest coś, co naprawdę zmienia jakość życia i daje dużą wiedzę o sobie, większy spokój i większą satysfakcję z tego życia. Gorąco wierzę w to, że psychoterapia jest w stanie bardzo, bardzo pomóc i zmienić życie na lepsze po prostu, w dużym skrócie. I tak samo może to zrobić w przypadku zaburzenia osobowości, jak i innych różnych trudności. Więc myślę, że to jest dobry pomysł, żeby szukać pomocy, kiedy coś nas niepokoi. Dobry to jest pomysł, żeby mówić bliskim, kiedy nas coś niepokoi, oczywiście bez zmuszania w którąkolwiek stronę, ale żeby po prostu z troską i ciepłem mówić o tym, co widzimy trudnego i inspirować do własnych poszukiwań.
To jest przepiękna puenta, myślę, że lepszej bym nie wymyśliła. Dziękuję ci bardzo!
Dziękuję bardzo.
Inne odcinki również mogą cię zainteresować!
Innowacyjna aplikacja ZDAY. dla uczniów klas 7-8 szkoły podstawowej oraz klas 1-4 szkoły ponadpodstawowej.
