Sign In 
#3 Zdrowie psychiczne:
Z jakimi problemami zmaga się młodzież?
GOŚĆ: Olga Szewczyk
W tym odcinku rozmawiam z Olgą Szewczyk. Psycholożką, psychoterapeutką w trakcie całościowego szkolenia z psychoterapii poznawczo-behawioralnej, pracującą na co dzień z młodzieżą i dorosłymi. Postaramy się odpowiedzieć na pytania z jakimi najczęściej problemami mierzą się młodzi ludzie, w jaki sposób my jako rodzice możemy im pomóc, oraz dlaczego tak ważne jest nauczenie naszych dzieci przeżywania wszystkich emocji. Serdecznie zapraszam do wysłuchania odcinka.
Link: www.osrodekja.pl/zespol/olga-szewczyk
Patronem podcastu jest Platforma Edukacyjna 
Podcast do przesłuchania również na Spotify oraz Apple Podcasts:
Sylvia Wilczyńska: Olgo, strasznie się cieszę, że przyszłaś do podcastu. Bardzo na ciebie czekałam. Ten temat, który chcę dzisiaj poruszyć, jest dla mnie też z prywatnego punktu widzenia bardzo ważny, bo sama jestem mamą, więc tematyka zdrowia psychicznego wśród dzieci jest dla mnie bardzo ważna. Ty właśnie zajmujesz się zdrowiem psychicznym wśród dorosłych, ale też i dzieci.
Olga Szewczyk: Tak, między innymi. Ale najpierw też podziękuję ci za zaproszenie, bardzo miło tu być, bardzo dziękuję, że mogłam tu przyjść.
Cieszę się, cieszę się bardzo. Powiedz mi, jakie są najczęstsze problemy w zdrowiu psychicznym młodzieży?
To jest bardzo trudne pytanie. Myślę, że trudności, z którymi borykają się dzieci i młodzież, można by było podzielić na poszczególne etapy ich rozwoju. Ja zawodowo zajmuję się głównie starszymi dziećmi, czyli podstawówka, a najlepiej się dogaduję z osobami powyżej 14 roku życia. I najczęstsze trudności, których doświadcza młodzież w tym wieku, to zaburzenia nastroju, zaburzenia lękowe, zaburzenia odżywiania. Myślę, że to są najczęstsze trudności, z którymi się zgłaszają do mojego gabinetu.
Czy to jest tak, że rodzice to zauważają, w szkole to zauważają, że te dzieci mają problemy? Jak to wygląda?
Różnie i myślę sobie, że to zależy od kontekstu. Bo może to było tak, że szkoła zgłaszała jakieś trudności już od bardzo dawna, ale rodzic zdecydował się zwrócić po pomoc dopiero wtedy, gdy te trudności się nasiliły.
A powiedz mi, jest różnica w tych problemach ze zdrowiem psychicznym wśród mniejszych dzieci i wśród nastolatków? Bo też się mówi, że to jest taki okres buntu. Czy to też ma jakiś wpływ na stan zdrowia psychicznego?
Okres adolescencji? Tak, zdecydowanie ma. Kiedyś przeczytałam w jakiejś książce takie zdanie, które mnie poruszyło, że nie każdy dorosły człowiek byłby w stanie uporać się z tym, co mogą przeżywać osoby w wieku nastoletnim. To najbardziej mowa o tym, jak bardzo zmienia się ich mózg w procesie dorastania. Bo te zmiany są olbrzymie. Trzeba pamiętać o tym i trzeba brać to pod uwagę. Ja mam dużo empatii wobec młodych ludzi i mam takie poczucie, że ja im czasami naprawdę bardzo, z całego serca współczuję, że muszą się mierzyć z tak trudnym okresem w życiu. I tak sobie myślę, że jak nie mają sprzymierzeńca po swojej stronie, no to to jest cholernie, cholernie trudne.
Tak. Powiedziałaś o empatii i myślę, że to jest bardzo ważne, bo czasami nam, dorosłym, brakuje tej empatii w stosunku do młodzieży. Patrzymy na nich jak na kosmitów. Co oni robią, o czym oni mówią? Jeżeli jeszcze dojdą jakieś tematy związane z emocjonalnością, z zakochaniem, to bagatelizujemy to czasami. Że o Jezu, 14-letnia dziewczynka się zakochała, chłopak ją rzucił czy ktoś inny, czy się pokłóciła z koleżankami, co to jest w ogóle za problem? A to jest problem.
Tak, zwłaszcza że to jest bagatelizowane ze strony, wydawałoby się, najbliższych osób. Bo mówisz o rodzicach, ale ja z drugiej strony w swojej praktyce nauczyłam się zwracać uwagę na to, że rodzicowi jest również trudno. Bo wyobrażam sobie, że skala zmian, których doświadcza dziecko, nie może nie wpływać na funkcjonowanie rodziny. To jest taki duży system, w którym to dziecko wyrasta. Więc jeśli rodzicowi trudno jest się dostosowywać do tych zmian, które tak szybko są widoczne, to być może też brakuje mu informacji. Takiej nie stricte naukowej, ale w ogóle jak to wygląda i jak te zmiany mogą przebiegać. Więc w tym wszystkim można się czuć zagubionym. Tak patrzę na ciebie, czy to ma sens?
Tak, ma sens. Ma bardzo duży sens.
Bo się pogubiłam w tym zdaniu
Ty się pogubiłaś w zdaniu, a ja myślę, że dorośli w ogóle się gubią w obcowaniu z nastolatkami i z ich problemami, bo też na pewno mają swoje problemy.
Myślę, że to jest temat nie do ogarnięcia w jedną godzinę. Trudno mi uogólniać, ale może też się zdarzyć tak, że na terapię wysyłane jest dziecko, podczas gdy tak naprawdę to rodzina powinna zmierzyć się z tym, że potrzebują pomocy, że coś w tym systemie nie działa. Ale ja sobie wyobrażam, że to może wymagać olbrzymiej odwagi, żeby na to spojrzeć. No i łatwiej się skupić na kimś, komu musimy pomóc i być może jest też przy tym też łatwiej nie zauważyć, że to również ja powinienem, powinnam skorzystać z pomocy. Bo pracując z rodzicami zauważam często takie myślenie o sobie w kategoriach albo jestem złą matką, albo jestem dobrą matką. Złym tatą, albo dobrym tatą. I trudno rodzicom gdzieś pośrodku się w tym spotkać. Że proszenie o pomoc to nie jest wstyd. Skorzystanie z pomocy, tym bardziej psychoterapeuty, psychiatry, to nie jest wstyd. W ogóle jak już jesteśmy przy temacie psychoterapeuty, psychologa i psychiatry, to mam takie poczucie, że trudno jest ludziom się połapać kto, kim jest i kto, czym się zajmuje w obszarze zdrowia psychicznego. Bo nieraz widziałam przerażenie w oczach rodziców, kiedy mówiłam na przykład, że zalecany jest kontakt z psychiatrą. To wynika ze stereotypów, jakie wciąż panują w kraju. Wiadomo, nie każda osoba tak myśli, ale kontakt z psychiatrą dla niektórych rodziców moich podopiecznych był bardzo trudny do zaakceptowania. I myślę, że wtedy ten rodzic też potrzebuje dużo empatii wobec siebie, że to też go może wzmocnić.
Tak, ja w ogóle spotkałam się z takim przeświadczeniem, że psychiatra to już w najgorszym momencie. Jak trzeba pójść do psychiatry, to tak, żeby nikt nie wiedział, bo jeszcze pomyślą, że może ma jakieś poważne problemy psychiczne. I co sobie przede wszystkim ludzie pomyślą, ale też co my jako rodzice pomyślimy o sobie samych, że jesteśmy złymi rodzicami, że jak my wychowujemy nasze dziecko, skoro potrzebuje aż takiej pomocy. A warto zauważyć to, co powiedziałeś, że jeżeli boli nas na przykład ręka, to idziemy do lekarza od ręki. Jeżeli boli nas oko, to idziemy do okulisty.
Często mówię, że kiedy serce potrzebuje pomocy i lekarz nam zaleci kontakt z kardiologiem, to nie zaczynamy się zastanawiać, co ludzie pomyślą, albo czy to dobrze wygląda na tle tego, kim jestem, albo czy w pracy będzie to jakoś uznane, czy to ktoś zaakceptuje itd. Tylko idziemy i się umawiamy na wizytę, bo najwyraźniej EKG pokazuje, że są jakieś trudności. Chociaż ja nawet stricte tych trudności nie muszę doświadczać aż tak, ale coś tam w środku się dzieje. A psychoterapeuci i psycholodzy też są często tymi osobami, albo tą przystanią, która również kieruje gdzieś dalej. To nie chodzi o to, że my jako psychologowie i psychoterapeuci nie dajemy rady, tylko we współpracy z psychiatrą i psychoterapeutą możemy więcej. Więc warto to też uwzględniać.
Czasami też jest tak, że właśnie psychoterapeuta kieruje do psychiatry, psychiatra na przykład zapisze jakieś leki, dzięki czemu łatwiej jest przebrnąć przez ten proces psychoterapii.
Tak, zdecydowanie tak może być. Na przykład tak może być z depresją, z zaburzeniami nastroju, no bo tak naprawdę z zaburzeniem nastroju się pracuje. Różne szkoły pracują różnie, ale na pewno jesteśmy w stanie dużo więcej zadziałać jako psychoterapeuci, kiedy jesteśmy wspomagani, nasza praca albo praca tej osoby, która do nas przychodzi, jest wspomagana poprzez leki na przykład.
Też nie chcę tak wieszać psów na rodzicach, bo jestem przekonana o tym, że zdecydowana większość rodziców chce po prostu dobrze dla swojego dziecka, tylko może być totalnie zagubiona w tym wszystkim, bo faktycznie jak ja byłam w tym okresie dziecięcym, młodzieńczym, to raczej się o tym nie mówiło. Dopiero niedawno, mam wrażenie, zaczęło być głośniej o psychoterapii, o psychiatrii, więc to są jeszcze powiedzmy nieznane rejony dla rodziców i też chciałabym, żeby oni mieli taką świadomość, że jeżeli potrzebujemy pomocy, jeśli nasze dzieci potrzebują pomocy, to warto po prostu po tę pomoc się udać. Wspomniałaś też o depresji wśród młodzieży. Mam takie odczucie, że tego jest coraz więcej. Nie chcę powiedzieć tak jak niektórzy, że kiedyś tego nie było, bo nie wiem czy mamy takie badania, żeby w ogóle porównać to, jak było kiedyś, a jak teraz.
Rzeczywiście często słyszę w obiegu takie zdanie, że kiedyś tego nie było, kiedyś słońce świeciło jaśniej, a trawa była bardziej zielona i tak dalej. Myślę, że warto w tym momencie uwzględnić to, że obecnie mamy dużo narzędzi do tego, żeby te zaburzenia nastroju, którymi między innymi jest depresja, móc wychwycić, móc zauważyć. To, że w przestrzeni publicznej coraz częściej rozmawiamy o tym, że to nie jest wstyd i że depresja ma wiele twarzy, bardzo mi się to podoba. Nie jesteśmy przywiązani do tego, że jeśli ktoś jest w depresji, to na pewno nie może nic robić… i teraz posługuję się takimi stereotypami, które między innymi słyszałam w gabinecie, że ktoś jest coraz smutniejszy, zostaje w łóżku i tak dalej. Paradoksalnie miałam takich pacjentów, którzy bardzo dużo robili, ale po prostu w pewnym momencie mówili, że oni już nie dają rady. Gdzie robić więcej? Ja i tak już robię strasznie dużo.
A powiedz mi, jak sobie poradzić w sytuacji, kiedy rodzic na przykład zmaga się z depresją? Jak te dzieci chronić w tym momencie?
Trudne pytanie. Zależy od ilu lat ktoś choruje, czy jest pod opieką kogokolwiek. Muszę się zastanowić, jak ładnie odpowiedzieć na twoje pytanie. Bo ty zapytałaś, jak uchronić?
Tak, co zrobić, jak uchronić?
Myślę, że nie damy rady w ogóle nikogo przed niczym uchronić. Często też to słyszę, że ja bym chciał uchronić swoje dziecko, ale w zasadzie przed czym? Przed doświadczaniem rzeczywistości? My możemy ją jakoś zmieniać i uważać na to, co przekazujemy dzieciom, ale mam takie poczucie, że ciężko przed czymkolwiek dzieci uchronić. Choć mogę się mylić. Ty myślisz, że można uchronić dzieci przed czymkolwiek?
Myślę, że nie można uchronić. Myślę, że można wspierać, pokazywać jakąś drogę, nakreślać bardziej jakąś sytuację, być z tą osobą, mówić o tym, jak się ktoś czuje.
Właśnie, to tak jakby ktoś mi mówił, że chciałby uchronić swoje dziecko przed cierpieniem, ale cierpienie jest wynikiem jakiejś emocji. Bo emocje można podzielić na przyjemne i nieprzyjemne. I każda z nich jest bardzo potrzebna. W gabinecie psychoterapeuty zaczynamy od tego, co czujemy, jakie to są emocje. I musimy się pogodzić z tym, że będziemy je mieć do końca życia. To jest aspekt, który nas ewolucyjnie odróżnia od innych. Bo w zasadzie tylko my mamy te emocje. One stanowią dla nas informację o tym, co się dzieje na zewnątrz i jak to zewnątrz wpływa na moje wewnątrz. Jakbym tłumiła emocje, co czasami mi się zdarza, też nie jestem jakaś bez skazy, to tak, jakbym odwracała się od tego, co jest mi przekazywane.
Dobrze, że to padło. To, że wszystkie emocje są nam potrzebne.
Bardzo.
I też myślę i czuję, że one komunikują nam coś po prostu.
Tak, ja tak nabrałam entuzjazmu w tym momencie, jak zaczęłyśmy rozmawiać stricte o emocjach. Tak, są potrzebne. Wyobrażam sobie, że są niewygodne, ale na przykład ja uwielbiam złość. W sensie ją jako emocję. Nie uwielbiam się czuć zła, tylko dopuszczam tę złość do siebie, żeby zrozumieć, co chce mi ona przekazać i czy ja mam w jakiś sposób zadziałać na to. Jest to doskonała informacja na temat tego, czy na przykład moje granice są przekraczane. I tego też uczę dzieci, nastolatków. Bo kiedy siedzę w fotelu terapeuty i pytam, jak się ktoś czuje, to najczęściej, uwierz mi, najczęściej, dostaję takie prawdziwe i bardzo autentyczne: nie wiem. I wyobrażam sobie, że można tej wiedzy po prostu nie mieć dostępnej. Więc jesteśmy tutaj po to, żebym mogła przekazać wiedzę o tym. Ale w ogóle to, jak się czujemy i jaka to jest emocja, zaczyna nam być przekazywane w rodzinnym gronie, kiedy na przykład mama albo tata mówi mi, że jestem zła, bo ktoś mi zabrał zabawkę, albo jest mi smutno, bo nie mogę pójść tam, bo jestem chora i tak dalej, i tak dalej. No i później wiadomo, że te stany emocjonalne ewoluują razem z nami. Dom może mieć wpływ. Ja bardzo się staram, nie wiem czy zauważyłaś, nie używać kategorycznych zdań, bo to jest bardzo ważne, żeby nie tworzyć takiego przeświadczenia… jak zaczynałyśmy, to powiedziałam o tym, że w depresji nie ma jakiegoś jednego czynnika, który może wpływać na to, czy ta choroba się rozwinie, czy nie. Więc tak sobie myślę, że dom i to, jak nasze emocje są odzwierciedlane, nazywane, ale co jeszcze ważne, czy są akceptowane, może mieć wpływ na przyszłe funkcjonowanie w wieku adolescencji i w późniejszym życiu.
Jeżeli chodzi o złość, to myślę, że ze złością wszyscy mamy problem. No dobrze, może nie wszyscy, ale jednak jest część ludzi, która kojarzy złość z agresją, dla nich złość równa się agresja. Jeżeli moje dziecko jest złe, to znaczy, że jest agresywne. Złości nie chcemy. Tak samo jest ze smutkiem. Jak widzę, że moje dziecko jest smutne, to chcę je, że tak powiem kolokwialnie, naprawić, żeby ono nie było smutne, żeby ono uciekło od tego smutku.
Dlatego, że mi jest z tym ciężko, ja nie wytrzymuję tej emocji, smutku mojego dziecka. Bo ja przecież robiłam wszystko jak należy. Więc o co chodzi? Ale jak mówiłaś o złości, to ja sobie pomyślałam, że niekiedy ta złość musi urosnąć, żeby to dziecko zostało zauważone, albo jego granice przestały być przekraczane. Bo ta agresja nie pojawia się znikąd, tylko jest w odpowiedzi na coś. I to nie jest tak, że można jakąś emocję wrzucić do środka i o niej zapomnieć. Jak będę teraz udawać, że nic nie czuję, że tak naprawdę mnie to nie dotknęło, to nie rozpuści się to w próżni. To tak nie działa. Musimy też wiedzieć, że czasami tłumimy emocje całkiem nieświadomie. Jakby cię zaczęła pytać o to, jak często nie pokazujesz, że jesteś zła, albo że jesteś smutna… Wzięłam ciebie za przykład, no bo siedzisz naprzeciwko. Nie musisz odpowiadać!
Dobra, ale i tak odpowiem. [śmiech] Myślę, że jeżeli chodzi o smutek, to zależy w jakich sytuacjach, bo często faktycznie nie chcę, żeby ktoś widział.
Jasne, ja też jestem świadoma tego, że nie zawsze chcemy, żeby ktoś wiedział, jak się czujemy. Ale w domowym zaciszu, gdzie twoje emocje są akceptowane? Chodzi o to, żeby przed sobą się przyznać. Bo wyobraź sobie, że za każde takie tłumienie na przykład smutku, żałoby, złości itd. dostawałabyś ode mnie książkę. Musiałabyś ją trzymać, chodzić z nią. I wyobraź sobie, jak by się to nawarstwiło, gdybyś tych emocji do tłumienia miała kilkanaście. A to nie jest tak, że jak nosisz i jest ci ciężko, to możesz odłożyć. No nie. To chodzi cały czas z tobą. Więc może to posłuży nam za wyjaśnienie, dlaczego w niektórych momentach złość dziecka potrafi tak szybko przerodzić się w agresję. Bo już dostatecznie długo pozostawała niezauważona. Dziecko już nie miało innej opcji, żeby powiedzieć: dajcie spokój, tak nie może być.
Że to jest takie wołanie też o pomoc w pewnym momencie.
Może tak być.
Ale jak w takim razie dostrzec to, że pojawia się ta złość, jeżeli nawet się staramy, mówimy, że możesz pokazywać swoją złość, nie musisz jej tłumić, ale…
No bo teraz pytanie: jak? Kiedy już wiem, że czuję się zła, to jak ja mogę o tej złości powiedzieć? A to zależy od kontekstu. Bo nastolatkowie najczęściej mówią: jestem zły na oceny, albo jestem zły na tą panią, albo jest mi smutno przez to, że dostałam tę ocenę. To jest w ogóle taki bardzo szeroki temat: oceny, ale zboczę z niego.
Myślę, że odpowiedzią na twoje pytanie może być dawanie przykładu. Jeśli ja, jako mama albo jako tata, nie pokazuję, że mam jakieś emocje, albo nie pokazuję, jakie są dostępne sposoby do tego, żeby regulować te emocje, to ciężko wymagać mi od dziecka, żeby ono to robiło.
Widzisz, i tu znowu wracamy do tego punktu, że wszystko zaczyna się tak naprawdę od rodziców. Chcemy dla naszego dziecka tego co najlepsze. Staramy się wychowywać nasze dzieci inaczej, niż nas wychowywali rodzice, ale sami czasami nie mamy tego backgroundu. Tej wiedzy, jak sobie z tym wszystkim poradzić, przez co nie możemy normalnie pokazać tego naszemu dziecku. A dzieci przecież uczą się przede wszystkim poprzez obserwowanie. Co można z tym zrobić?
Nigdy, ale to naprawdę nigdy nie jest za późno, żeby się dokształcić w temacie zdrowia psychicznego. Wiem, że teraz może wbijam kij w mrowisko, bo rodzice z kolei mogą mnie zapytać, ile jeszcze mają się dokształcać. Wszyscy mamy dobę, która trwa 24 godziny, więc to nie jest tak, że mając jeszcze na przykład dwójkę dzieci, jest czas, żeby się dokształcać. Ale dla naprawdę chcącego… nie chcę mówić, że nic trudnego, no bo to jest trudne, ale można jakoś wygospodarować ten czas, żeby coś przeczytać. Ja w ogóle bardzo lubię polecać różne książki, miesięczniki, albo nawet krótkie artykuły, które czasami wychodzą w prasie popularnonaukowej. Jest też bardzo dużo podcastów, dużo dostępnych treści, dłuższych i krótszych. Warto na to poświęcić trochę czasu.
Tak, ja też polecam książki, polecam podcasty, między innymi nasz, naszą rozmowę. [śmiech] Myślę, że warto w ogóle zacząć, nawet jeżeli początkowo nas to przerasta, bo tych informacji jest naprawdę bardzo dużo. Czasami jesteśmy zagubieni jeszcze w naszych prywatnych sprawach, problemach. Czasami tych dzieci jest więcej niż jedno. I są na różnym etapie. Jedno na przykład dopiero ma bunt dwulatka, drugi jest nastolatkiem, więc też rozumiem, że to jest bardzo trudny czas dla całej rodziny. Ale właśnie chciałam też nawiązać do tej całej rodziny. Zdarza się tak, że idziemy z dzieckiem na terapię i tam słyszymy, że fajnie, jakby w terapii wzięła udział cała rodzina, bo tak naprawdę potrzebna jest terapia rodzinna.
Tak może być.
I zdarza się tak, że rodzic odbiera to jako atak personalny. Ja przyszedłem czy przyszłam z dzieckiem, żeby z nim zrobić porządek, a dowiaduję się, że to ze mną są jakieś problemy?! No i co wtedy?
Bo to się nie wyklucza. W każdym razie to jest w ogóle bardzo znaczące, kiedy w rodzicu pojawia się przestrzeń na to, żeby zobaczyć, że on też może robić coś nie tak. Jestem przekonana, że nieświadomie, niespecjalnie. Rzadko jakiś rodzic chce na złość dziecku zrobić. Więc to dużo znaczy dla całego procesu terapeutycznego, kiedy rodzice potrafią założyć, że coś, co się dzieje w ich systemie, może wpływać na to, jak funkcjonuje dziecko. Jeśli pojawia się taka akceptacja, to jesteśmy na dobrej drodze. Jesteśmy w stanie wprowadzać powoli te zmiany. I poprzez to, że takie spojrzenie wymaga odwagi i jest trudne, to tak naprawdę może być predyktorem dalszych zmian, które mogą bezpośrednio lub pośrednio wpłynąć na funkcjonowanie rodziny. Aczkolwiek zdarza się też tak, że psychoterapeuci słyszą od rodziców takie twarde nie, ja nie będę tego robił. W sensie, ja przeszedłem z synem, córką, proszę jej pomóc. No i w zasadzie wtedy mamy trudny wybór – albo ta terapia musi się odbywać przy jednoczesnej terapii rodzinnej, albo po prostu pomagamy na tyle, na ile możemy w tej sytuacji. Bo to dziecko niczemu nie jest winne. Skoro tylko ono jest w stanie pracować… Bo w ogóle to jest podstawowa rzecz, żeby to dziecko lub nastolatek był zmotywowany do tego, żeby przechodzić do psychoterapeuty, żeby poszukać sposobu, aby pomóc sobie.
Ale zastanawiam się, jak takie dziecko czy nastolatek ma znaleźć w sobie te siły, jeśli już na starcie rodzice komunikują, że oni w sobie tej siły nie mają. Myślę, że to wymaga ogromnej siły wewnętrznej, żeby powiedzieć tak, ja też potrzebuję pójść, zobaczyć, bo też mam takie poczucie, że ode mnie, jako rodzica, też może zależeć to, jak moje dziecko się czuje.
No właśnie, są różne przypadki. Jeśli rozmawiamy o okresie dorastania, to trzeba pamiętać, że wtedy autorytet rodziców trochę odchodzi, trochę to się zmienia. Wtedy ważne jest, co powiedzą rówieśnicy. A to pokolenie, dzisiejsi nastolatkowie, dużo mają mówione o zdrowiu psychicznym. Jak posłucham ich na korytarzu czasami, bo mam też dyżury w szkole, no to jest inna rozmowa. Dlatego myślę, że jeśli nie znajduje się wsparcia w systemie rodzinnym, to to wsparcie może się znaleźć właśnie w takiej grupie rówieśniczej, jeśli jest akceptująca. A jeśli nie jest, no to mamy kolejne schodki tak naprawdę.
Właśnie, tu się chciałam zatrzymać odnośnie tej akceptacji wśród rówieśników. Bo z tego, co wiem – popraw mnie, jeśli to nie jest prawda, to jest właśnie ten okres w życiu dziecka, nastolatka, gdzie ta opinia rówieśnicza, akceptacja rówieśnicza jest bardzo ważna. Tak naprawdę najważniejsza. I teraz zastanawiam się też, sobie zadaję to pytanie, czy my jako rodzice w ogóle mamy na to wpływ, jeżeli nasze dziecko czuje, że grupa go odrzuca, albo że jest w jakiś sposób nieakceptowane? Jeszcze do tego dochodzą te media społecznościowe, albo te wszystkie komunikatory, gdzie dzieci rozmawiają i tu pojawia się kolejny temat, czyli na przykład sprawa hejtu. Jak mamy się w tym w ogóle wszystkim odnaleźć i jak pomóc?
Jest to trudne. Myślę, że nie ma jednej odpowiedzi na to, jak się w tym odnaleźć. Może jak w tym się nie pogubić?
O, dobre pytanie, tak.
Myślę, że odpowiedź zależy od osoby, która przychodzi z tym pytaniem. Bo zależy od tego, jakie są warunki, jakiego hejtu doświadcza – jeśli doświadcza. O co chodzi z tą grupą rówieśniczą i tak dalej. Więc jak się w tym odnaleźć? Nie wiem. To jest naprawdę bardzo trudne zagadnienie. Angażujące bardzo dużo zasobów tego dziecka, a te zasoby i tak nie są w jakiś sposób stabilne. Na przykład samoocena, która tam się kształtuje. A jak się zastanowimy, no to na czym kształtuje się ta samoocena? No właśnie między innymi, tak jak mówisz, na akceptacji rówieśników. I fajnie by było, jakby rówieśnicy mnie akceptowali, mnie jako takiego. No ale czasami zdarzają się jakieś zawiłości. I tu zależy, jak sobie z tym poradzę, czy będę miał na przykład wspierających rodziców, którzy jakoś w to się zaangażują. Jak można się w to zaangażować? Można się dopytać, można skontaktować się ze szkołą, czy tam jest coś do zrobienia. Ciężko mi się poruszyć, bo to jest bardzo ogólne pytanie. Więc przychodzą mi do głowy takie sposoby radzenia, po które ja bym w takiej sytuacji sięgnęła, jakby rodzic przyszedł do mnie z takim pytaniem. Zastanowiłabym się, czy w szkole coś się dzieje, czy można to w jakiś sposób zmienić, czy nie. Jak długo to trwa? Ostatecznie bym się też zastanawiała, czy to nie jest na przykład dobry pomysł, żeby zmienić klasę lub szkołę. Niech ta reakcja pokaże, że ja ciebie nie zostawiam w tym, nie jesteś w tym sam. To jest bardzo ważne. Nawet jak ci się wydaje teraz, że jesteś bardzo osamotniony, bo na przykład koledzy z tobą już nie chcą rozmawiać, to tak naprawdę ja jestem przy tobie, nie jesteś sam. Zawsze możesz się do mnie zwrócić, a ja ci pomogę, czym będę tylko mogła albo mógł.
Czyli znowu wracamy do tej empatii tak naprawdę.
Dobrze zauważyłaś, tak.
I do takiej bliskiej relacji z dzieckiem. Przyszedł mi też do głowy temat, który jest z tym związany, czyli właśnie taka relacja. Często my, jako rodzice (mówię my, bo też często to mam, też się to we mnie odzywa), chcemy mieć taką super relację z naszym dzieckiem. Chcemy być takim ogromnym wsparciem dla naszego dziecka i gdzieś gubimy po drodze to, że jesteśmy rodzicami, a nie kolegą, koleżanką. I już czasami nie można się w tym odnaleźć. Czy ja powinienem powiedzieć teraz coś z punktu widzenia osoby dorosłej i radzić, czy bardziej być osobą wspierającą i po prostu usiąść, słuchać, otworzyć serce i reagować, kiedy naprawdę jest potrzeba? To też jest pytanie do ciebie, jak ty myślisz, gdzie tutaj rodzic ma pole manewru? Czy być tym twardym rodzicem, który decyduje za dziecko i podjąć na przykład decyzję, że zmieniamy szkołę, albo zmieniamy klasę, albo pójść i zrobić, tak kolokwialnie mówiąc, zadymę w szkole?
Mam takie zdanie w ramach odpowiedzi na tę kwestię, że często rodzice chcą być kolegą lub koleżanką dla tego dziecka. Ja się wtedy zastanawiam, kto jest dla tego dziecka matką albo ojcem, jeśli ta osoba, która powinna być matką albo ojcem, jest kolegą albo koleżanką. To jest trudna relacja, ona może bazować na jakichś aspektach, które są tożsame albo współgrające z określeniem koleżanka, kolega, ale to nadal jest mama albo tata. To jest pierwsza kwestia, którą bym chciała w tej odpowiedzi poruszyć, a druga kwestia to jest taka, że zapytałaś, gdzie leży ta granica, kiedy ja powinienem albo powinnam powiedzieć, że to jest koniec, zmieniamy szkołę i tak dalej. Warto obserwować to dziecko i warto też go zapytać, czy on jest gotowy na zmianę szkoły czy klasy. Najczęściej on opowie nie, że nie jest się gotowym na tak trudne wyzwanie. To jest dość duży krok, więc nie jesteśmy najczęściej gotowi. Ale można przeanalizować jakie są za i przeciw. Co dostanę, jeśli zostanę w tej klasie, albo co stracę opuszczając tę klasę. Myślę, że to jest trudna decyzja, która nie jest sprawą jednego dnia.
Ale myślisz, że można usiąść po prostu z dzieckiem i powiedzieć: chodź, razem przeanalizujmy, co jest za, co jest przeciw.
To doskonały pomysł, tak mi się widzi. Zaproszenie dziecka do odpowiedzialności za swoje decyzje. To jest też takie powiedzenie sobie wprost, że mam trudność i że nie godzę się na to, żeby ta trudność dalej występowała. Podejmę wyzwanie wejścia w coś nowego i nieznanego, bo nie jestem w stanie akceptować tego, co się ze mną dzieje, choć jest mi to dobrze znane.
A jak jest z tym zdrowiem psychicznym? Jakie są najczęstsze problemy, z którymi przychodzą rodzice? Takie najbardziej popularne?
To zależności też od tego, o jakim miejscu mówię. Bo mam doświadczenie pracy w placówce, gdzie rodzice najczęściej się zgłaszali z trudnościami edukacyjnymi. Czyli na przykład brak motywacji, albo trudność w utrzymywaniu kontaktów rówieśniczych, albo słabe radzenia sobie z krytyką, albo radzenie sobie z porażką, albo fiksowanie się na ocenach. Czyli pośrednio lub bezpośrednio te trudności opierały się na wymaganiach edukacyjnych, które dzieci mają w szkole. Bo umówmy się, czasami dziecko spędza tyle samo godzin w szkole, ile my w pracy.
Jak ktoś się zgłasza po pomoc, chce zgłosić swoje dziecko, które ma mniej niż 16 lat, to najczęściej pierwszy na taką wizytę przychodzi rodzic, żeby psychoterapeuta, psycholog mógł z tym rodzicem porozmawiać o tym, jak wyglądał rozwój dziecka na przestrzeni całego jego życia. Zadać różne pytania, nawet typu jak przebiegał poród, czy adaptacja do przedszkola przechodziła w porządku, I później się dochodzi do tych trudności, które się zgłasza bezpośrednio na tu i teraz, z czym aktualnie ktoś ma trudność. Więc najczęściej edukacja, ale później, jak się zaczyna rozmawiać z dzieckiem, to taki brak motywacji jest zauważalny od bardzo, bardzo dawna, albo chaotyczność, albo trudność z koncentracją. O właśnie, a trudność z koncentracją to też jest objaw, który jest zgłaszany często. I trzeba pamiętać, że mamy różne zaburzenia neurorozwojowe, którymi są właśnie spektrum autyzmu albo ADHD. Ale na przykład zaburzenie koncentracji jest jest też objawem zaburzeń nastroju, którym jest depresja. Więc edukacja, trudność z koncentracją, obniżona motywacja. Tak, chyba wszystko powiedziałam, z czym tak najczęściej się zgłaszają.
Wspomniałaś o tej szkole i od razu zadam ci pytanie, że tak naprawdę życie dzieci i nastolatków kręci się w dużej mierze wokół szkoły, czy to na relacjach rówieśniczych, czy z nauczycielami, czy jeżeli chodzi o oceny. System edukacji jaki jest, to wszyscy wiemy, ale powiedz mi, bo zdarza się też tak, że rodzice mają jakieś wymagania względem dzieci, jeżeli chodzi o edukację. I tutaj moje pytanie jest takie: jeśli rodzic przychodzi do ciebie z prośbą o pomoc swojemu dziecku, to czy zdarza się, że, no nie chcę powiedzieć, że tym powodem problemów jest rodzic, ale jakby że rodzic też powinien przewartościować swoje podejście do edukacji na przykład?
Może tak być.
Że wymaga od dziecka super ocen na przykład.
Tak, albo może wymagać po prostu od dziecka za dużo. I na przykład nie uwzględniać w ogóle ograniczeń, które ma to dziecko, że na przykład jest mu po prostu trudno nadążyć za tym programem, który obecnie jest realizowany w szkołach. Trzeba na to tak świadomie i trzeźwo spojrzeć. Ale nie wszyscy są skłonni do tego, bo czasami też słyszę, że no ale ja się uczyłem i było spoko, albo ja wyrosłem i też było mi trudno.
Aha, czyli mnie było trudno, więc mojemu dziecku też ma być trudno?
Ale coś osiągnąłem. Dzięki swojej trudnej pracy i tak dalej. W sensie, ja nie chcę nikogo parodiować, naprawdę nie mówię tego z jakąś złością albo pogardą do takich stwierdzeń, tylko zaznaczam, że być może ktoś, kto tego będzie słuchał, odnajdzie w tym siebie i zrozumie, że w takim myśleniu nie jest sam, że to się naprawdę zdarza. A nie musi tak być, że wszystkie oceny muszą być super, eleganckie.
Pytanie jest też po co te oceny mają być cały czas super. Mam poczucie, że one też nie są wyznacznikiem tego, jak to dziecko będzie sobie radziło w przyszłości, a jeżeli będzie miało teraz jakieś problemy ze zdrowiem psychicznym, to (powiedz mi teraz, czy dobrze mówię, czy źle) one się mogą ciągnąć w przyszłości.
No tak, one rzutują na to, jak będę sobie radził z trudnościami w przyszłości. Bo tak naprawdę to wszystko jest takim polem, na którym uczę się, jak współdziałać z samym sobą, ze światem i z innymi ludźmi. No i to, czego się nauczę, będzie się za mną niosło. Bo może to też jest warte zaznaczenia, że te relacje są bardzo ważne w życiu. To, jak jestem w stanie nawiązywać relacje i utrzymywać je. A relacje nie są łatwe do utrzymania przez dłuższy okres. W sensie tam, gdzie są dwie osoby, różne rzeczy się wydarzają, więc to jest trudne. Warto na to zwracać uwagę i warto się temu przeglądać i uczyć się tego, a okres dzieciństwa, wieku nastoletniego jest takim czasem, kiedy te relacje uczymy się budować.
A często one są, mam wrażenie, pomijane. Czyli najważniejsze rzeczy to są oceny, nauka, a nie koleżanki, nie koledzy, to sobie odpuść, całe życie przed tobą.
Koleżanka ci pracę znajdzie?
Tak.
To jest moje ulubione, naprawdę.
Właśnie, i spotykasz się z tym!
Spotykam się z tym. Koleżanka ci pieniądze będzie dawała?
Zobacz, jakie to jest bolesne.
Widziałam, jak zareagowałaś na to.
Tak, bo nawet pomyślmy sobie, że dla nas, dorosłych ludzi, którzy mają pracę, często oczywiście skupiamy się na pracy, ale jak bardzo ważne dla nas są relacje. Na przykład sytuacja, w której przeżywamy rozwód, rozstanie, zdradę czy utratę właśnie jakiejś koleżanki, kolegi, przyjaciela, przyjaciółki. Myślę, że w ogóle życie dorosłych ludzi kręci się bardzo wokół relacji. I myślę, powiedz mi, czy to prawda czy nie, że w relacjach sobie często nie radzimy jako dorośli ludzie.
Tak, możemy mieć trudności. Możemy też nie mieć czasu na to. Pracowałam z taką pacjentką, której rodzic miał takie doświadczenie. I ten rodzic mi mówił o tym, że on, ona, specjalnie nie będę podawać płci, ma trudność z tym, żeby się umawiać w ogóle z koleżankami i kolegami po pracy, albo kiedykolwiek, bo nie ma na to czasu. Więc ja tak sobie wyobrażam, że to życie dorosłej osoby musi być bardzo ciężkie. Ciężko sobie wyobrazić, że dziecko tego nie widzi, albo że nastolatek tego nie widzi. Często też spotykam się z takim myśleniem: no ale ja nie chcę być takim dorosłym jak ona. Ja nie chcę chodzić codziennie do pracy, której nie lubię, spotykać się z koleżankami, które, przychodząc do domu, obgaduję, i tak dalej. To są już drastyczne przykłady, ale nie mogę stwierdzić, że tak się nie dzieje. Więc czasami podajemy przykład swoim dzieciom, nie mając świadomości, że go podajemy.
Tak. I też właśnie jak o tym rozmawiamy, to pojawił mi się w głowie taki obraz, że dziecko wie, czego nie chce. I nie chce tego, co robi albo co reprezentuje rodzic. Budzi się w nim taka postawa przeciwna do rodzica. I teraz jak mamy przekonywać dziecko, że to jest jedyna słuszna droga, kiedy na przykład masz się uczyć, uczyć, potem pójść na studia, znaleźć pracę. Kiedy to dziecko mówi, ok, ja patrzę na ciebie…
Czy Ty tak zrobiłeś?
Tak.
No tak, to pytanie nasuwa się nastolatkom od razu. A mam takie poczucie, że nastolatkowie są bardzo bystrzy, jeśli chodzi o takie wytykanie błędów swoim rodzicom. I w ogóle jestem zafascynowana nastolatkami, jak szybko potrafią złapać kontekst, albo tak wytknąć komuś swoją, chciałam powiedzieć, głupotę, ale to nie jest głupota, tylko takie zachowanie przeciwne niż promowane. Przeczytałam w artykule taki przykład, kiedy nastolatek miał problem z tym, że mama się nie rozwiedzie z ojcem. W sensie, że on widział te trudności, których doświadczają obie strony. I pytał tej mamy, dlaczego z nim jesteś. Przeczytałam wtedy w tym artykule coś, co zostanie ze mną na długo, być może na zawsze, i to mogę też tutaj przekazać, jak można odpowiedzieć w tej sytuacji. Odpowiedź jest taka, że to ja jestem twoim rodzicem, to jest mój wybór, potrzebuję chwili, żeby cokolwiek z tym zrobić, ale to jest moja sprawa. W sensie, że rozumiem, że jakoś to widzisz. To zależy też oczywiście od kontekstu, czy tam nie ma przemocy i tak dalej. Nastolatek jest bardzo uważny na takie trudności, ale w zasadzie to jest właśnie kwestia pomiędzy ojcem i matką. Nastolatek nie jest od tego, żeby takim poziomem trudności się zajmować, bo to nie jest jego, to nie jest trudność do zajmowania się w jego okresie rozwojowym. O tak, bo szukałam tego słowa i właśnie ono przyszło. To nie jest jego zadanie rozwojowe, żeby on się zajmował tym, czy mama musi się rozwieść, czy tata ma zostawić mamę.
Super, że o tym mówisz, bo myślę, że to się wiąże też z tym, że gdzieś się mieszają te role rodzić-dziecko. I kiedy są takie problemy w domu, to dziecko może przejmować odpowiedzialność za tego rodzica. Tak jak wspomniałaś o tym rozwodzie na przykład, dlaczego ty się nie rozwiedzisz. To jest taki mocny tekst o tyle, że często rodzice mówią, że się nie rozwiodą, bo nie chcą skrzywdzić dzieci.
Albo chcą pełną rodzinę, moje ulubione. Znaczy to nie jest tak, że ja prowadzę jakiś spis ulubionych zdań. Jak mówię, że coś jest moje ulubione, to być może słyszę to bardzo często. Ale nie mówię tego w kontekście oceniającym, Po prostu często się to powtarza, masz rację. Mam znowu pytanie, kto jest wtedy dzieckiem, jeśli to dziecko jest rodzicem. To z kolei już stanowi poważny problem, który nazywa się parentyfikacją. Parentyfikacja to jest zjawisko, w którym dziecko bierze na siebie obowiązki dorosłego. Czasami jest tak, jeśli mamy chorego rodzica, to na przykład 11-letnie dziecko musi przejąć część obowiązków tego rodzica, żeby po prostu móc istnieć i móc sobie radzić z różnymi rzeczami. Ale to jest bardzo niebezpieczne. Wtedy umykają te zadania do zrobienia, adekwatne do naszego okresu rozwojowego. Jeśli ja od razu się staję dorosłym, to kiedy będę miał czas na to, żeby przeżyć te rzeczy, które mam do przeżycia?
Kiedy ci ludzie przeżywają te rzeczy? Jeśli przejmują te role rodzica, to kiedy oni mają czas i jak to się w ogóle objawia później?
To jest takie branie odpowiedzialności na siebie, branie za dużo. To ma poważne skutki w funkcjonowaniu w życiu dorosłym. I tak naprawdę czasami jest tak, że dzieci mają żal, mogą mieć żal do rodziców, że musieli to robić. Choć rzeczywistość była taka a nie inna. Musimy na to wszystko patrzeć w kontekście bardzo kompleksowym. Fajnie tutaj siedzieć na moim miejscu i dawać jakieś rady, ale chciałabym zaznaczyć, że psychoterapeuta nie daje rad, bo nie jest od tego. Jest nie tylko, a aż od tego, żeby rodzic, dorosły, nastolatek jakoś przyszedł do tego siebie sam. Więc wracając do tego, że łatwo jest powiedzieć, że trzeba zrobić to, to, to i to, a najlepiej to można poradzić sobie tak, tak i tak, a to ma takie skutki i owakie. Tylko myślę, że to nigdy nie jest oderwane od rzeczywistości, w której funkcjonujemy i takiego przekazu rodzinnego. To jest bardzo złożona sytuacja w ogóle, pomoc nastolatkowi.
Na pewno też musi być to bardzo trudne, jeżeli rodzic przychodzi przez jakąś trudną sytuację. Wspomniałyśmy o rozwodzie, więc przytoczę na przykład rozwód. Tam ogromne emocje targają tymi rodzicami, więc jeszcze myślenie o tym, że nie powinienem mojego dziecka w to jakoś włączać… a czasami to dziecko jest włączane przez partnera, przez drugą stronę, albo też chcemy się jakoś wytłumaczyć. Powiedzmy jeżeli tam dochodzą jeszcze inne tematy i zależy nam na zdaniu dziecka, więc opowiadamy wszystko… No i właśnie czy powinniśmy w ogóle cokolwiek opowiadać, powinniśmy zakomunikować, porozmawiać, że na przykład rozstajemy się i tyle, i gdzieś mieć jakiś wspólny front, o ile się da z tym partnerem?
To jest marzenie, żeby rozstając się, rodzice mieli wspólny front i na przykład mogli go zakomunikować na tyle, na ile jest to potrzebne nastolatkowi. Nastolatek jest, tak jak mówiłam, bystry i może być bardzo uważny na to, co się dzieje wokół, ale czasami nie potrzebuje wszystkiego wiedzieć. On nie potrzebuje wiedzieć, co tata powiedział mamie o 23:14 i co mama na to odpowiedziała i tak dalej. Najlepiej ten komunikat tak skonstruować, aby był dostosowany do tego, ile temu dziecku jest potrzebne wiedzieć. Powinny paść takie słowa jak: my się rozwodzimy, ale kochamy ciebie tak samo; albo: nikt nie przestaje ciebie kochać, tylko my już nie jesteśmy razem. No cholernie trudne. To tak brzmi przy tym mikrofonie, jakby było do powiedzenia jedno zdanie, ale tak sobie myślę, że jak rodzice siadają i mają to powiedzieć, to aż taka kula w gardle stoi. Żeby się spotkać z taką prawdą, że tak, to jest rozwód i że my nie jesteśmy już razem. To jest trudne i czasami nie da się przeprowadzić tej rozmowy zjawiskowo, albo tak jak było zaplanowane. Warto pamiętać, że nie musimy wszystkiego mówić, najważniejsze rzeczy. Ale to też nie może być tak, że rodzic omija ten etap, bo jest to etap, który może wzbudzać lęk. I tak świadomie, to my chyba nieczęsto tak mamy super ochotę na to, żeby wejść w takie sytuacje, które budzą lęk. No to jest po prostu trudne. Wchodzimy, ale to jest trudne. Ale nie może ten etap być przez rodzica pominięty. Nie może być tak, że na przykład od dziadka, albo od nauczycielki się dziecko dowie, że rodzice się rozwodzą. Bo miałam też taki przykład, że od nauczycielki.
O matko.
No to jest trudne, ale jakby też tak patrzę i sobie myślę, że jeśli to tak się stało, to dla rodziców musiało to być dopiero trudne.
Strasznie ciężki temat, strasznie trudny temat i chyba nie ma jakichś na to magicznych środków.
A rodzice po nie przechodzą. Prowadziłam takie warsztaty, które miały nauczyć, wnieść trochę takiej wiedzy. Współprowadziłam warsztaty jak rozpoznać kryzys psychiczny u dziecka i co z nim zrobić, jak zareagować i tak dalej. Uczestnikami była grupa rodziców, którzy przychodzili z tygodnia na tydzień w tym samym zestawie. No i niektórzy z tych rodziców naprawdę potrzebowali takiej recepty, czyli takich konkretnych odpowiedzi, co ma być zrobione w tym przypadku. Jak mam zareagować albo gdzie mam się zwrócić. To jest bardzo konkretne pytanie i na nie mogą być odpowiedzi bardzo konkretne. Natomiast jak ma się zachować w tej sytuacji? No to zależy od kontekstu. Dlatego jak jedziemy do psychoterapeuty, to bardzo często możemy usłyszeć odpowiedź: to zależy. Bo to rzeczywiście naprawdę i poważnie zależy od kontekstu i od sytuacji. I nie ma takiej złotej recepty, którą bym mogła wydać. Ja nie spotkałam się w swojej praktyce dwa razy z taką samą sytuacją. Każda sytuacja dziecka była inna. Naprawdę.
Super, że to powiedziałeś. Chciałam, żeby to padło i żeby też rodzice uświadomili sobie, że jesteśmy istotami żywymi, emocjonalnymi i nie ma prostych recept na tak skomplikowane sprawy.
Nie ma. To tak jakbym, nie wiem, podawać przykład czy nie?
Tak, podaj, podaj przykład.
Bo ja w zasadzie lubię przykłady. Jakbym chciała ugotować super barszcz, dodając do niego tylko ćwikłę. Czy można? Można, no bo będzie miał ten kolor. Ale czy to będzie barszcz? Może to jest kontrowersyjny taki przykład, bo w odniesieniu do zdrowia psychicznego i tak dalej, ale w zasadzie taki uwzględniający to, że można, no jest jakaś tam jedna recepta, no ale i tak musi ten przepis być dostosowany do potrzeb konkretnej tej rodziny. Niby możemy wziąć przepis na ulubione danie, no ale to będzie ulubione danie Kasi N. i ono nie jest ulubionym daniem Patrycji F.
Tak, super, to mi się bardzo podoba, bo to jest takie konkretne.
Tak, tak. To nie znaczy, że danie jest złe, albo że ten przepis jest zły, tylko to wymaga czasu, prób, aby ten przepis do siebie dostosować, albo wypróbować na tyle dużo razy, żeby on mi pasował. No bo skąd będę wiedzieć, czy ten przepis mi pasuje czy nie? Co ja muszę zrobić? Muszę to ugotować, sprawdzić czy to mi w ogóle smakuje.
O, fajnie, tak. Bardzo mi się podoba.
Dobry ten przykład?
Tak, bardzo fajny. Właśnie, muszę sprawdzić, czy to mi w ogóle odpowiada. Tak samo, jak idziemy do terapeuty i dostajemy jakiś zestaw narzędzi, albo jakieś informacje, co możemy zrobić, ale my sami musimy sprawdzić, czy to w ogóle na nas działa, na naszą rodzinę.
Tak.
Czy zdarza się, że jednak rodzice zdecydują się na terapię rodzinną z dzieckiem, ale jest to dla nich za dużo i na przykład oni rezygnują? Że to od rodziców wychodzi informacja, że oni będą rezygnować z tej terapii?
To też jest takie odważne, przyjść powiedzieć terapeucie, który pracuje indywidualnie z dzieckiem, że my spróbowaliśmy tej terapii rodzinnej i rezygnujemy. Mogę się domyślać, że tyle jest tam rzeczy, które zaczęły być nazywane i na które na przykład rodzic nie ma przestrzeni. Bo nie zapominajmy, że też mamy taką ograniczoną przestrzeń psychiczną, że na przykład w tym konkretnym momencie ta informacja albo ta praca jest nie do udźwignięcia.
Że nie jesteśmy gotowi czasami na te rzeczy w tym konkretnym czasie.
Albo na przykład jakieś nasze trudności, które mamy, psychiczne lub nie, uniemożliwiają w tym konkretnym momencie zmierzenie się z tak trudną informacją albo zagadnieniem. To też jest możliwe.
A co bardziej wpływa na stan psychiczny dziecka? To, że rodzice je na przykład bardzo kontrolują, czy to, że nie ma takiej kontroli?
I to, i to. Ani kontrolowanie, takie przez 99% czasu mojego dziecka, nie jest w porządku, ani też nie jest w porządku dawanie mu wolnej ręki na wszystko. Bo jakby podstawą są granice. Żeby to dziecko w przyszłości też mogło wyznaczać jakieś swoje granice wobec innych osób, ale też wobec siebie. Musi mieć konkretne, określone granice, które są ustawione, dogadane w tym systemie rodzinnym. Granice muszą być. Ale takie stricte kontrolowanie też nie jest za dobre.
Pytam dlatego, że to często się pojawia właśnie w rozmowach z rodzicami, że trudno jest wyznaczyć, gdzie ja mogę dać mojemu dziecku przestrzeń na to, żeby ono sobie żyło i tworzyło jakieś relacje, miało swoje życie. Między tą opieką, a między tym, że ok, możesz robić, co tam uważasz, pozwalam ci, ufam ci czy cokolwiek. I że to jest takie bardzo trudne do określenia.
Myślę, że może na to sprawdziłaby się taka metoda sprawdzania. Sprawdzam, na ile te granice mogę odpuścić. No bo te granice, rzecz naturalna i jasna, mogą się zmieniać wraz z dorastaniem dziecka. To tak świadczy o tym, że rodzic się reflektuje nad tym i że zależy mu na współpracy z dzieckiem, na tej relacji. No i te granice można sprawdzić. Na przykład jak rodzic trochę odpuści, to co się wydarzy. Czy to dziecko się wywiąże. Bo to jest też piękny przykład dla tego dziecka, że ono też ma wpływ na to, jak bardzo może być kontrolowane. Więc jeśli rodzic by miał taki pomysł, że chciałby w czymś mu odpuścić, to to nie jest tak, że rozpuszczamy w ogóle tą odpowiedzialność, tylko my przykazujemy trochę tej odpowiedzialności do tego dziecka. To jest totalnie bardzo ważne, żeby nauczyć też to dziecko takiej odpowiedzialności za swoje czyny. Pokazać, że nasze czyny mają konsekwencje.
Właśnie konsekwencje, bo to też jest coś, z czym to dziecko będzie później się mierzyło, czyli z konsekwencjami swoich czynów.
Tak, mam takie też doświadczenie, że te konsekwencje nie zawsze są omawiane, nie zawsze są przewidywane. A podoba mi się też spojrzenie na konsekwencje w taki sposób, aby ująć w tych konsekwencjach dwie możliwości. Bo konsekwencje mogą być krótkoterminowe i długoterminowe. Jeśli ja na przykład omijam szóstą lekcję, jest mi świetnie, super się bawię, skończyłem szkołę wcześniej. Nie muszę siedzieć na tej, nie wiem, biologii albo chemii. I tak tej nauczycielki nie lubię, albo i tak nie robimy nic ważnego. Tylko pojawia się kwestia przewidzenia konsekwencji długoterminowych. To jest trudne również dla nastolatków. Opuszczenie lekcji może być wstępem do rozmowy z rodzicem. Bo na przykład z rodzicem jestem umówiona, że nie opuszczam lekcji w środę. A właśnie to zrobiłam. I mimo tego, że konsekwencje, można by pomyśleć, są przyjemne, bo teraz czuję się dobrze, bo nie idę do szkoły, bo idę do domu, no to konsekwencją długoterminową jest rozmowa z rodzicem. Trzeba wytłumaczyć się, dlaczego to zrobiłam. I czasami ta długoterminowa konsekwencja nie pojawia się od razu w umyśle nastolatka. Ale jest i na to trzeba też patrzeć. Więc jeśli chodzi o takie konsekwencje, to rodzic może wspólnie z dzieckiem je omawiać i się zastanawiać. Bo to nie jest też tak, że my unikamy w ogóle jakichkolwiek konsekwencji, tylko oceniamy koszt swojej decyzji. Czy warto zaangażować się w tę decyzję, którą chcę podjąć i czy ja jestem w stanie ponieść te koszty. Jeśli na przykład ta rozmowa z rodzicem jest do wytrzymania, albo jestem w stanie jakoś mu wytłumaczyć, że to jest taki wyjątkowy raz, no to może ten koszt nie jest tak duży w odniesieniu do tego, że mam też z tego przyjemność, że nie idę na chemię, gdzie się wzajemnie nie lubimy z nauczycielką.
Czyli znowu każdy przypadek jest po prostu indywidualny. Cały czas to się powtarza. I teraz taka myśl pojawiła mi się w głowie, że fajnie, żeby rodzic też miał to poczucie, że każdy przypadek jest indywidualny. Żeby zaprosić to dziecko, tego swojego nastolatka, czy nawet jeżeli to jest młodsze dziecko, do takiego dialogu po prostu. Bo bardzo fajną rzecz powiedziałaś o tym, że to dziecko rozmawia z rodzicem i pytamy, czy opuściło tę lekcję, z jakiego powodu, co nim kierowało, czy to jest ok, czy jednak nie. To też nam daje, jako rodzicom, taką przestrzeń, żeby to nasze dziecko lepiej poznać i dowiedzieć się, co się tam u niego dzieje.
Ja też sobie pomyślałam, że akurat, już widzę tego nastolatka, który siedzi i się tłumaczy. Bo możemy też zobaczyć nastolatka, który wzrusza ramionami… I co? I co? W sensie…
No właśnie! Dla rodziców to już jest płachta, już im się odpala po prostu. Gówniarz, tutaj cytuję przykładowe zdania, ma wyrąbane na wszystko, na mnie, nikogo nie szanuje. I już się załącza kolejna rzecz, o której chciałam porozmawiać, czyli temat kar. Czyli już chcemy karać to nasze dziecko, dawać mu jakieś takie dodatkowe, nie wiem czy dobrze to nazwę, dodatkowe konsekwencje.
Nie no, dodatkowe konsekwencje to nie brzmi tragicznie.
Nie brzmi tragicznie? Ok.
Tylko nie powinno być tak, że… W sensie fajnie informować o dodatkowych konsekwencjach z wyprzedzeniem, ale czasami się nie da.
Ja mówiłam o dodatkowych konsekwencjach, czyli o karach. Czyli, że masz te normalne konsekwencje, naturalne konsekwencje. Czyli, nie wiem, nie poszłam do szkoły, więc mam nieobecność, a jak będę miała dużo nieobecności, to na przykład będę miała nieklasyfikację. I oprócz tego, na przykład, nie mogę wychodzić na imprezy.
Ale na imprezy w ogóle? Czy na imprezy tylko w tym tygodniu? Wiesz, w zasadzie dla nastolatka to może być niejasne. W sensie może na innym przykładzie to zrobię. Jak ja prowadzę terapię z nastolatkiem, nastolatką, to w tej terapii ważne jest dla mnie wiedzieć, gdzie my w ogóle zmierzamy. Czy my tak po prostu się spotykamy? W sensie nie ma nic złego w tym, żeby się spotykać na podtrzymywanie jakiegoś takiego zdrowia psychicznego. Ale to się w ogóle wzajemnie się nie wyklucza. I z drugiej strony jest dla mnie ważne, żeby zakomunikować, że ten nastolatek też ma swój udział w tej terapii. Ja jej sama nie przeprowadzę. Nie jestem w stanie nikogo zmienić, o ile ktoś nie ma motywacji do zmiany. I ta motywacja do zmiany może też powstawać z tego, że my pomyślimy, nad czym chcemy pracować w terapii. Ja mu pomogę się zastanowić, ale ja mu nie powiem, nad czym ma pracować w terapii. Tak samo nie pracuje się z nastolatkiem nad celem, który ustalą rodzice, tylko nad celem, który ten nastolatek ustawia. Ale te cele też nie współistnieją w oderwaniu od siebie, w sensie rodzica i nastolatka. No bo zawsze się też pyta rodzica, dlaczego on tego nastolatka zgłasza.
No ale wracając do tych konsekwencji. Powiedziałaś, że nie wychodzi na imprezy. Więc ja teraz spróbuję przytoczyć przykład. Załóżmy, ustalam sobie taki cel, że chciałabym biegać. Totalnie bym chciała biegać. Będę to robiła od lutego. To jest mój cel. To jest jedna możliwość ustalenia tego celu. A druga to jest taka, że będę chciała zacząć biegać. Będę biegała trzy razy w tygodniu. W poniedziałek, środę i piątek. Około trzech kilometrów i najczęściej będę to robiła wieczorem. Spróbuję to robić przez miesiąc. Jak myślisz, który cel jest bardziej konkretny?
Myślę, że drugi.
No ten drugi. Tak samo z tą imprezą. Konsekwencja musi być konkretna. A nie, że nie dostajesz słodyczy. Nie znam rodzica, który przez całe życie, do osiemnastki już nie podał żadnych słodyczy dziecku. Więc to ważne, żeby jakoś tak się umówić ze sobą. Wiesz, na czym polega jeszcze trudność? Że rodzicom trudno jest wytrzymać te granice, które sami stawiają. Nie chodzisz przez miesiąc na imprezy. To jest cholernie trudne. Naprawdę cholernie trudne, żeby wyważyć, czy mogę pozwolić swojej córce jednak iść na tę imprezę. Nawet jeśli zrobiła coś nie tak, jak ustalaliśmy. Albo jednak nie pozwolić, bo taka jest konsekwencja, na którą się umawialiśmy.
To też ważne co powiedziałeś, na co się umawialiśmy. Ważne, żeby ten młody człowiek wiedział, jaka jest konsekwencja przed, a nie dopiero po. Na zasadzie: nie poszedłeś do szkoły, to teraz masz zakaz chodzenia na imprezy.
No właśnie, ale jak tego nie było? Wyobrażam sobie, że może to zirytować nastolatka. Ale halo!
Nie było takiej umowy w ogóle.
No tak, ale z drugiej strony umowa też jest taka, że chodzimy do szkoły. To jest naprawdę takie tricky można powiedzieć.
To jest strasznie trudne. Mam wrażenie, że im starsze są dzieci, tym te problemy są trudniejsze. Nie wiem, czy później gdzieś jest łatwiej. Na jakimś etapie. [śmiech]
Chciałam powiedzieć, że w ogóle nie jest łatwo. W ogóle nie jest łatwo. Ale to jest piękne. Przywykłam szukać w takiej niełatwości obszarów, jak to się pięknie mówi, obszarów do rozwoju. Zdaję sobie sprawę, że rzeczywistość nie jest łatwa. Życie nie jest łatwe. No ale jest też bardzo przyjemne i można się dużo nauczyć i dużo mieć takiej satysfakcji z tego mojego zyskania umiejętności radzenia sobie z trudnymi sytuacjami. Czerpać dużo przyjemności. Bo jak umiem sobie poradzić, nie zawsze super, ale jak jestem w stanie pomyśleć, że jakoś dam sobie radę, no to może to być takie budujące. Chciałam powiedzieć, że dla nastolatków, ale nie wiem, czy to ogranicza się do nastolatków.
Myślę, że dla wszystkich.
Tak, dla każdego.
Tak. Chciałam zrobić już podsumowanie mniej więcej naszej rozmowy. Bardzo przyjemnie mi się z tobą rozmawia. I mogłabym rozmawiać bardzo, bardzo długo.
Tak, ja też poczułam, że odlatuję totalnie w takie tematy. Ja też nie do końca odpowiadam na twoje pytanie, ale…
Nie, jest super.
Ale też ci przerwałam aktualnie. Chciałaś zrobić podsumowanie?
Nie, nie ma sprawy. Bo fantastycznie mi się z tobą rozmawia, i mogłabym bardzo długo, ale gdzieś już musimy się zbliżać powoli do końca. I chciałam ci bardzo podziękować. I chciałam dać takie podsumowanie tego wszystkiego, o czym rozmawiamy. Myślę, żeby rodzice zdjęli z siebie ciężar tego obowiązku. I trochę zdjęli ze swoich dzieci. I żeby obydwie strony podeszły do siebie z taką wyrozumiałością. I z jakimś takim poczuciem, że to jest życie. Życie jest takie, jakie jest po prostu. I jeżeli mamy możliwość skorzystania z pomocy, kiedy sobie nie radzimy, czy nasi bliscy sobie nie radzą, no to dobrze by było z tej pomocy po prostu skorzystać. Co myślisz o tym?
Ja myślę, że lepiej bym tego nie ujęła.
Dziękuję.
To tobie dziękuję. Bo to oznacza, że mówiłam w sposób zrozumiały, adekwatny. Bo podsumowałaś dokładnie to, co ja dzisiaj miałam do przekazania. Że pomoc jest dostępna. Że zachęcam do skorzystania. Że nie jesteście sami. Mówię teraz do wszystkich. Do rodziców, do nastolatków. Nie musicie być sami. I zawsze się znajdzie ten dorosły, który jest chętny wam pomóc. Naprawdę. Świat jest taki, że się znajdzie ta osoba, na której się można oprzeć.
Świetnie, że to powiedziałaś. Tak, ta osoba się znajdzie. Która nam pomoże.
Aż się wzruszyłam.
Dziękuję ci bardzo. I mam nadzieję, że jeszcze się spotkamy przy jakimś innym temacie.
Dziękuję za to zaproszenie. To była bardzo przyjemna rozmowa. Dziękuję za te bardzo trafne i potrzebne pytania. Dzięki bardzo!
Inne odcinki również mogą cię zainteresować!
Innowacyjna aplikacja ZDAY. dla uczniów klas 7-8 szkoły podstawowej oraz klas 1-4 szkoły ponadpodstawowej.
