Sign In 
#8 Nawyki żywieniowe i podejście do ciała, czyli co jako rodzic powinienem zmienić?
GOŚĆ: Julia Michalska
Czy to, w jaki sposób mówimy o swoim ciele, wpływa na samoocenę dziecka? Jak mówić o jedzeniu, aby kształtować w naszych dzieciach właściwe podejście do jedzenia? Dziś goszczę w podcaście Julię Michalską, psychoterapeutkę pracującą głównie w nurcie psychoanalizy. Jeśli też jako rodzić złapałeś/aś się na tym, że mówisz o sobie źle, wysłuchaj rozmowy 🙂
Patronem podcastu jest Platforma Edukacyjna 
Podcast do przesłuchania również na Spotify oraz Apple Podcasts:
Sylvia Wilczyńska: Julia, jestem bardzo zadowolona, że zgodziłaś się odwiedzić mnie w podcascie. Nie będziemy ukrywać, że znamy się prywatnie i w drodze do studia rozmawialiśmy już wstępnie na temat, który chcemy dzisiaj poruszyć. Opowiedziałam ci o jednej sytuacji i stwierdziłyśmy obie, że jeżeli opowiem ją na początku, to może ona rzutować na przebieg tej rozmowy. I pomyślałam, że ją przytoczę, ponieważ myślę, że może to dotyczyć wielu rodziców. Jestem bardzo krytyczna w stosunku do siebie i często nie potrafię tego ukryć przy moim synu. Komentowałam swój wygląd i swoją wagę, albo wspominałam w obecności mojego dziecka, że muszę przejść na dietę. I niedawno miałam takie zderzenie ze ścianą. Nigdy nie komentowałam jego wyglądu, ale mam teraz poczucie, że to, w jaki sposób mówię o swoim ciele, wpłynęło na to, jak on postrzega własne ciało, bo usłyszałam, że on przytył i musi się odchudzić. A ma 6 lat! To jest małe dziecko jeszcze. I to mnie trochę tak wmurowało. Pomyślałam sobie, kurczę, niby staram się mówić do niego w taki sposób, o jakim mówią terapeuci, komunikować, obchodzić się z nim z poszanowaniem, a jednak to, jak ja mówię o sobie, wpływa też na niego. Jak ty to widzisz jako terapeutka?
Julia Michalska: Myślę, że to jest jedno z trudniejszych zagadnień, bo z jednej strony jesteśmy po prostu ludźmi, jakoś musimy żyć, nie możemy tylko cały czas myśleć o tym, jak to, co zrobimy, wpłynie na nasze dziecko. Ale myślę, że z mojej perspektywy super wartościowa jest taka refleksyjna postawa, o której właśnie ty mówisz. Że nawet jak popełniamy jakieś błędy, to staramy się jednak potem zastanawiać nad tym. Ja mogę się też podzielić takim moim osobistym spostrzeżeniem. Wydaje mi się, że czasem mniejsze znaczenie ma to, co mówimy do dziecka, niż to, co dziecko może zaobserwować. Jednak dzieci się uczą przez modelowanie. Moi rodzice nigdy do mnie nie mówili nic na temat tego, że z moją wagą czy z moim wyglądem jest coś nie tak, ale ja ich skrupulatnie obserwowałam i czasem na przykład na swojej psychoanalizie odpamiętuję takie rzeczy, że w sumie to moja mama jadła na małym talerzu, a my jedliśmy na dużym. I to był taki drobiazg, ale to zostawało ze mną. A mój tata na przykład rzeczywiście jak przytył, to dbał o to, żeby więcej grać w tenisa. I co zrobić? Myślę, że to było też innego rodzaju pokolenie. Wyrastali w takim czasie, w którym był boom wszystkich fitnessów, zero tłuszczu, przekąski bez kalorii. Więc też trudno jest ich winić za to i wydaje mi się, że w ogóle lepiej jest nie patrzeć z takiej perspektywy. No bo jeśli rodzice nie robią czegoś z takim celowym założeniem, czy nawet tak po prostu aktywnie krzywdząc dziecko, no to po prostu trzeba to potraktować jako życie. Wydaje mi się, że tak czy siak dziecko w jakiś sposób zostanie straumatyzowane, bo jeśli będziemy się z kolei starali wszystko zrobić jak najlepiej i uchronić dziecko przed wszystkimi możliwymi złymi rzeczami, to myślę, że to też będzie taki nienaturalny świat. Akwarium, z którym się potem dziecko nie spotka w świecie realnym.
Właśnie, bardzo jestem zadowolona, że to powiedziałeś. Rodzice często mają wyrzuty sumienia, że tak bardzo się starają nie straumatyzować dziecka, że działają, nie celowo, ale na jego niekorzyść. Ja to też z perspektywy mamy zauważam, że im bardziej się staram kontrolować wszystko, tym jeszcze gorzej to wychodzi. Ale powiedziałeś o tych naszych rodzicach i w sumie ja też sobie przypomniałam, że u mnie w domu też tak było, że te diety były ważne przede wszystkim dla kobiet. I to, żeby być szczupłą, i te wszystkie eliksiry młodości, odchudzające, plus jeszcze maszyny do ćwiczeń, które wszędzie na różnych kanałach były reklamowane, czy jakieś naczynia, garnki do gotowania na parze… To wszystko tam było, więc ten temat żywienia cały czas się przewijał i tak naprawdę to działało na nas czy podprogowo czy nawet tak wprost. Ale teraz mam wrażenie mamy z kolei inaczej. Jest moda na to, żeby być fit, żeby być zdrowym i rodzice też dbają o to, żeby dzieci się zdrowo odżywiały. Julia, czy to też ma jakiś wpływ na nasze dzieci i czy to jest negatywny, czy może pozytywny wpływ?
Myślę, że zależy z jakiego miejsca to pochodzi, bo równie dobrze takie próbowanie być cały czas fit i odżywiać się zdrowo może być podobną wersją jakiegoś innego rodzaju zaburzenia odżywiania. Bo jeżeli to jest na temat kontroli, jeżeli to będzie obsesyjne, jeżeli to będzie nam zasłaniało inne rzeczy, które są ważniejsze, tak jak np. to żeby usiąść i żeby ten posiłek był razem i żebyśmy się też dobrze czuli, żeby to było na spokojnie, a nie żeby to miało odpowiednią ilość kalorii, tłuszczu i 5 milionów warzyw na talerzu, no to myślę, że może to jednak jakiś podobny wpływ na dziecko wywrzeć. Niemniej jednak ja jestem zwolenniczką tego, żeby się odżywiać dobrze, tylko co to znaczy dla kogoś dobrze? Bo w kulturze dietowania dobrze to będzie dla kogoś właśnie nie jem tego, nie jem tamtego, odrzucam cukier, odrzucam nabiał, odrzucam wszystko właściwie co może sprawić jakąkolwiek przyjemność w jedzeniu i wtedy to jest dobrze i zdrowo. Ja lubię myśleć o jedzeniu z takiej perspektywy, że się po prostu chcemy odżywić jak najlepiej i że jedzenie jest po to, żebyśmy mieli siłę, żebyśmy mieli sprawny metabolizm no i żebyśmy się też mogli cieszyć życiem, ale nie jest po to, żeby się regulować i zaspokajać. A z kolei jeżeli będziemy sobie zastępować inne radości tylko radością jedzenia, no to już będzie w drugą stronę posunięte. Fajnie jak jedzenie nie jest w centrum naszego życia i w centrum naszego myślenia.
Wspomniałaś tutaj o czymś bardzo ważnym, czyli o tej drugiej stronie. Z jednej strony powiedzmy mamy te diety, ale z drugiej strony jest na przykład to, że zajadamy stres, albo że kiedy się złościmy, to sięgamy po czekoladę. Czy dziecko, które obserwuje nas w takich sytuacjach, otrzymuje od nas jakiś przekaz podprogowy?
Obawiam się, że tak, dlatego może fajnie byłoby się po prostu zastanowić nad tym, jak my funkcjonujemy, żeby w miarę możliwości być świadomym, jak nasze zachowanie może dawać przekaz dziecku. Bo jeżeli w domu zawsze rozładowujemy jakieś napięcie podjadaniem, no to dziecko będzie to widziało. Chyba że już poszło spać, to może ewentualnie nie, jeżeli się bardzo postaramy, ale dzieci są mądre i mają z mojej perspektywy jakieś takie magiczne, intuicyjne możliwości więc może nawet i to będą wiedzieć. Trudno przechytrzyć dzieci. Tylko co jeżeli na przykład sami nie wiemy, że tak robimy? Bo ty mówisz z takiej perspektywy osoby, która i jako matka zastanawia się nad tym, i też na rzecz podcastu musisz przemyśleć te wszystkie tematy. Ja sama się też nad tym zastanawiam. Nie mam takiej jasnej odpowiedzi. Mimo tego że mogę mówić z perspektywy psycholożki czy psychoterapeutki czy też kobiety, która jest w tym świecie osadzona, to cały czas mam wrażenie, że to jest bardzo trudne. Bo jednak obwinianie rodziców czy składanie na nich tak ogromnej odpowiedzialności za to, że co nie robią, to potem źle wpłynie na psychikę dziecka, to może to też nie jest najlepsze rozwiązanie.
I tutaj jest moje kolejne pytanie: czy jest może jakaś recepta na to, jak powinniśmy działać, jeżeli już zdarzyło nam się coś takiego, powiedzieliśmy na swój temat źle albo byliśmy zdenerwowani i wciągnęliśmy całą paczkę chipsów? Że ok to się stało, ale czy jest jakiś sposób dotarcia do dziecka, żeby to poprawić chociaż trochę?
Ja myślę, że właśnie to jest super co powiedziałaś, że po prostu naprawić i zreperować, bo jest nawet takie określenie jak zdolność do reparacji. W niektórych psychoanalitycznych konceptach jest taki termin, który mówi o tym, że jak np. się zezłościmy i nakrzyczymy na kogoś bardzo, to wyrazem naszego zdrowia będzie to, że potrafimy przyjść, przeprosić, porozmawiać, pomyśleć o tym w ogóle, że coś takiego zrobiliśmy, a nie zostajemy w tym pożerającym nas gniewie. Więc podobnie jeżeli coś takiego zrobiliśmy to myślę, że warto rozmawiać z dziećmi po prostu. Nawet jeżeli są małe, to jeżeli zauważamy, że dziecko jest zestresowane i prosi nas o chipsy, to może po prostu zapytać, czy coś się nie dzieje, czy nie chciałoby o czymś porozmawiać, czy chce te chipsy, bo jest mu smutno. Takim adekwatnym do wieku językiem. Może też powiedzieć o jakimś swoim doświadczeniu, jeśli dziecko już jest w wystarczającym wieku. To znaczy rzeczywiście mama czasem zjada te chipsy, jak jest zdenerwowana, ale to nie jest jedyne rozwiązanie, bo możemy o tym porozmawiać, możemy iść pobiegać, możemy po prostu przeżyć te emocje smutne i pokazywać dziecku, że jest po prostu wiele sposobów na radzenie sobie z emocjami. Myślę, że wszystko, co zostanie w takim mroku, nieoświetlone, będzie wybijało bardziej niż rzeczy, które są na powierzchni, o których rozmawiamy. Wydaje mi się, że coś takiego się też dzieje w procesie terapii. Rzeczy, które są dla nas trudne, wstydliwe, smutne potem tak oświetlamy i okazuje się, że może one wcale nie są tak przerażające, jak wtedy, gdy trzymaliśmy je w szafie, w ciemności i wydawało się, że jak wyjdą z tej szafy, to będą jak taki wielki straszny potwór, a w sumie są zupełnie zwyczajne.
To jest bardzo cenne, dlatego że z punktu widzenia rodzica mam też cały czas takie wrażenie, że nie chcemy popełniać błędów, ale one się pojawiają bez naszej wiedzy. A czasami jesteśmy po prostu zmęczeni i popełniamy te błędy. Czasami się zdarza, wiem to też z własnego własnego doświadczenia, że jedzenie staje się albo pełni funkcję nagrody. I okej, popełniliśmy ten błąd i teraz jak z tego wybrnąć? Jak z tego wybrnąć, kiedy dziecko nauczyło się, że czekoladka jest nagrodą za dobre stopnie na przykład?
Myślę, że może jakoś stopniowo. Bo jeżeli nagle z dnia na dzień dziecko nie dostanie tej czekoladki za dobrą ocenę, to może się poczuć w jakiś sposób pokrzywdzone, zranione. Myślę, że spróbowałabym na przykład dać nie całe opakowanie czekoladek, tylko jedną czekoladkę i zapytać dziecka, co chciałoby w nagrodę zrobić, co byłoby dla niego fajne. Może się okazać też, że tak naprawdę wcale te czekoladki to nie jest to, co go najbardziej cieszy, tylko pójście na jakiś film do kina albo zrobienie czegoś fajnego z rodzicem może być bardziej radosne. Może też nie być. [śmiech] Ale zakładajmy na razie taką w miarę optymistyczną opcję. No a jak nie, to może po prostu powiedzieć o tym, że też się nauczyliśmy tego. Myślę, że mówienie o swoich słabościach, może nie zwierzanie się dziecku, takie obciążanie swoimi słabościami, ale powiedzenie, że mama też jest człowiekiem. Nauczyłam się, że nie jest fajnie budować taką postawę, że jedzenie jest nagrodą. Co sądzisz o tym? Będziemy teraz próbowali razem wymyślić inne nagrody.
Podałam na samym początku naszej rozmowy ten przykład z moim synem. To jest chłopiec, ja jestem kobietą, ale też przyszły do mnie takie myśli, czy to, w jaki sposób ja podchodzę do swojego ciała, może wpłynąć na jego oczekiwania, albo może na jego postawę względem ciał kobiet, które pozna w przyszłości? Zacząłam się nad tym zastanawiać, czy to mu może przeszkodzić w relacjach. Czy będzie oczekiwał, że skoro mama cały czas miała niechęć do swojego ciała, albo mówiła w negatywny sposób, to sprawi, że spojrzy na kobietę z większym krytycyzmem na przykład?
To jest trudne zagadnienie, bo zależy od wielu czynników. No bo też pytanie czy to, co ty mówisz o sobie, zawsze mówisz tylko w negatywny sposób? Czy to się tak super pokrywa też z tym, co myślisz o sobie? Bo myślę, że ten wpływ na dziecko będzie większy, jeżeli mama rzeczywiście nie myśli o sobie dobrych rzeczy i to nie jest rodzaj takiego sobie narzekania, tylko bardziej taki gniecący krytycyzm to myślę, że to może mieć jakieś przełożenie. Nie jestem przekonana, czy koniecznie na to, że będzie sam bardziej krytycznie patrzył na kobiety. Może po prostu będzie w jakiś sposób poszukiwał kobiety w podobny sposób zadbanej jak mama. Ale myślę, że to jest trochę takie jednak wróżenie z fusów, bo wpływa też na to wiele rzeczy. Myślę, że może nawet w większym w większym stopniu to, jak tata się wyraża o kobietach.
Właśnie miałam o to pytać, czy jest jakaś różnica, kiedy mama się tak o sobie wyraża, a jak tata; kiedy jest chłopiec, kiedy jest dziewczynka?
Myślę, że na pewno, ale dziecko każdej płci tak właściwie może się zidentyfikować z rodzicem tej samej płci lub z rodzicem przeciwnej. Ale zakładając, że rodzice są w heteronormatywnym związku i socjalizują do norm kobieta-mężczyzna, to myślę, że częściej będzie miało to takie przełożenie, że dziewczynka będzie czerpała z mamy więcej niż z ojca. Ale wariacji może być na ten temat myślę tyle, ile rodzin, ile dzieci. Więc tutaj też nie chciałabym z takiej pozycji autorytetu mówić: tak na pewno będzie, bo szczerze powiedziawszy nie wiem tak na 100%, jak możnaby odpowiedzieć na to pytanie.
Zastanawiam się, czy kiedy jeden rodzic jest bardziej łaskawie do siebie nastawiony, a drugi bardziej krytyczny, to czy jest szansa, że dziecko przejmie te wzorce od tego rodzica z bardziej pozytywnym patrzeniem na siebie, czy raczej to idzie w tę drugą stronę?
Pewnie to zależy znowuż od tego, z kim dziecko się zidentyfikuje, czyli kto będzie bardziej wzorcem do naśladowania, ale raczej powiedziałabym, że to się będzie być może równoważyło. Zależy też jaka jest siła wpływu danego rodzica, bo jeżeli ten bardziej krytyczny rodzic będzie miał większą władzę na przykład w domu, to pewnie trudniej będzie temu rodzicowi z takim bardziej łaskawym poglądem na siebie wywrzeć ten wpływ. Ale powiedziałabym, że zawsze warto jednak się starać. Też nie demonizowałabym tego, że ktoś ma taki wymagający stosunek do siebie. Jeżeli to nie jest posunięte do jakiejś skrajności, to myślę, że wymaganie wobec siebie to też jest jakiegoś rodzaju dyscyplina. To też może być coś, co może przekładać się na dbanie o siebie. Bo życie nie polega na tym, że cały czas jesteśmy dla siebie mil, siedzimy tutaj na fotelu i mówimy sobie jak jest fajnie, pięknie, cudownie, jacy jesteśmy najlepsi, bo to też nie prowadzi do rozwoju. Czasem jakiś rodzaj niezadowolenia, takiego poczucia, że są jakieś obszary do rozwoju, daje nam ten napęd. Myślę, że nasza kultura nie wyglądałaby tak, jak wygląda, gdybyśmy byli wszyscy z wszystkiego zadowoleni. Więc trochę też jestem zwolenniczką tego, żeby po prostu żyć.
Warto też pamiętać o tym, co już padło w poprzednich odcinkach i padnie pewnie nieraz jeszcze, że ten balans jest tak naprawdę bardzo ważny. A co zrobić, kiedy naprawdę mamy o sobie złe zdanie, jeżeli chodzi o nasz wygląd, nie lubimy patrzeć w lustro? Czy można to przepracować albo zmienić, możemy coś z tym zrobić?
Myślę, że tak, jeżeli to nam bardzo doskwiera i mamy tylko taką możliwość to myślę, że wybrałabym się jednak z tym na terapię albo może chociażby na konsultacje do psychologa czy do psychodietetyka. A jeżeli nie mamy takich możliwości finansowych, to pomyślałabym może o zapisaniu się na terapię na NFZ. Wiadomo, czeka się dłużej, ale może lepiej nawet w perspektywie roku czy dwóch nad tym popracować, niż w ogóle. A tak doraźnie zastanowiłabym się skąd pochodzą te nasze przekonania. Postarałabym się na siebie popatrzeć tak, jak chcielibyśmy popatrzeć na swoje dziecko, czyli z tego rodzaju łagodnością i zastanowieniem się, skąd może to pochodzić. Bo nie chcemy, żeby nasza okrutność wobec samego siebie była czymś, co przekłada się na nasze dziecko. Jeżeli to będzie taki mniejszy temat, to może będziemy sobie w stanie sami na to odpowiedzieć. Jeżeli nie, to fajnie będzie skorzystać z jakiejś pomocy profesjonalnej. Możemy też spróbować porozmawiać z zaufaną osobą na ten temat, jeżeli nie jesteśmy jeszcze w procesie terapii. I takimi właśnie małymi krokami, obserwując i zastanawiając się, co mogę w danej chwili zrobić na ten temat. Ale też z tego miejsca możemy spojrzeć i zastanowić się, czy możemy coś poprawić w swoim wyglądzie, tak żebyśmy po prostu byli z siebie zadowoleni. Czy możemy zacząć uprawiać jakiś sport, chociażby w wymiarze ćwiczeń przed telewizorem przez 10 minut kilka razy w tygodniu. Zobaczyć, co możemy zrobić, żeby polubić siebie odrobinę bardziej. No bo czy musimy lubić siebie tak bezwzględnie, takimi jakimi jesteśmy? Czy musimy zawsze myśleć, że jesteśmy idealni, żeby sobie po prostu kochać? To jest trochę nierealistyczne i nie wiem, czy ktokolwiek tak ma. Ja lubię myśleć o wymaganiu od siebie trochę tak, jak o stawianiu granic. To też jest jakaś forma miłości. Tak jak np. wierzymy w nasze dziecko, to wymagamy jednocześnie, żeby realizowało swój potencjał jak najlepiej, żeby się spełniało w jakichś zajęciach pozalekcyjnych, żeby miało w miarę fajne oceny z tych przedmiotów, które są dla niego fajne, a z innych to przynajmniej wystarczające, to tak samo możemy pomyśleć o sobie. Ocenić, jaki mamy potencjał do zmiany i pomyśleć, że możemy zrobić po prostu odrobinę czegoś, co sprawi, że będziemy lubili siebie bardziej w tym lustrze.
Właśnie, Julia, a skąd się bierze w ogóle taka niechęć do samego siebie? Skąd w nas jest to poczucie, że jesteśmy nie tacy, jacy powinniśmy być? Bo mam czasami wrażenie, że do samych siebie podchodzimy bardziej krytycznie niż do innych.
Myślę, że to jest pytanie, na które odpowiedź mogłaby streścić całą psychoterapię. Na pewno będzie to wynikało po części z naszego wychowania, z tego, co rodzice nam bezpośrednio mówili. Jakbym miała tak uśrednić doświadczenia różnych osób, z którymi zdarzyło mi się pracować, to jest dużo takich sytuacji, w których się słyszy coś na temat swojego ciała, czy na temat swojego zachowania, czy na temat tego, kim jesteśmy. Coś przykrego i raniącego, krytycznego. Myślę, że to zostaje. Tak samo z obserwacji rodziców i tego, jak oni funkcjonują w świecie. Wpływa na to też potencjał, z którym przychodzimy na świat. Ktoś może mieć taki temperament, że mniej będzie zwracał uwagę na to, co rodzice mówią i będzie miał w sobie to parcie do przodu i tę wiarę w siebie, a ktoś inny może być z takim temperamentem, który jest taką rzyzną glebą do traumatyzowania, jakkolwiek to nie zabrzmi. To też jest jakiś komponent, nie wiem czy losowy, tego materiału, z którym przychodzimy na świat. I po prostu nie mamy do końca na to wpływu. Mówię o rodzicach, o osobach dorosłych. Bo jeśli chodzi o dzieci, to jest zupełnie inna sprawa. Ale myślę, że taka prosta akceptacja tego, że niektórych rzeczy, które się już wydarzyły, nie zmienimy i możemy się jedynie zastanowić nad tym, co od teraz, od tego punktu do dalej możemy z tym zrobić.
Chciałabym właśnie podrążyć trochę to, co dalej. Czyli jeżeli mamy dziecko i widzimy, że okej, popełniliśmy te błędy, jesteśmy tylko ludźmi, poszło to w jakimś kiepskim kierunku, nasze dziecko na przykład ma problemy z odżywianiem, mówię o problemach tak generalnie, bo czy chodzi na przykład o to, że ma niedokrwistość i ma anemię, albo na przykład ma nadwagę albo otyłość i zwróciliśmy na to uwagę powiedzmy za późno, to jak możemy się komunikować z tym dzieckiem, żeby go nie skrzywdzić?
Myślę, że jeżeli to już jest kwestia problemów u dziecka z jedzeniem, jakiegokolwiek rodzaju, to jednak najczęściej problem z jedzeniem nie jest na temat jedzenia. No bo jedzenie też jest jakiegoś rodzaju symbolem tego, co przyjmujemy od świata. Niektóre nurty psychoanalityczne powiedzą, że to jest związane z relacją z matką, ponieważ matka nas karmi i relacja z jedzeniem to jest też relacja z nią, ale różnie można na to patrzeć. Zastanawiałabym się nad tym, czy coś innego się jednak nie dzieje w życiu dziecka, albo w życiu rodziców. Może kłótnie, może rodzice się rozstają i podczas tego zaabsorbowania swoją sytuacją nie udało im się zaopiekować tym, jak dziecko się z tym czuje. A może na przykład rodzice dają trochę za mało wolności i przekraczają granicę dziecka. Kontrolują dziecko i potem różnego rodzaju zaburzenia odżywiania mogą się na przykład przez to manifestować, przez te próby odzyskania kontroli. Ja akurat z perspektywy swojej wolę pracować z każdą osobą w bardzo indywidualnym podejściu w kontekście tej historii osobistej, więc różnie myślę o tych koncepcjach dotyczących jedzenia, ale są w psychologii, psychoterapii takie założenia na temat tego, co może symbolizować ta relacja z jedzeniem. Więc myślę, że to może być dla osób słuchających podcast interesujące. Nie myślałabym o jedzeniu tylko. No chyba, że to rzeczywiście jest jakiś taki problem natury zdrowotnej, ale wtedy sytuacja jest myślę, że prostsza, bo idziemy do jakiegoś fajnego dietetyka klinicznego, których jest teraz naprawdę rozkwit. Fajnie jest też samemu się zastanowić, czy może jest nam bliżej do dietetyka, który na przykład sam je mięso i mówi o tym w mediach społecznościowych i nie będzie na przykład zalecał dzieciom diety wykluczającej to. Chodzi o to, żeby zrobić sobie taki research. Czy będziemy w stanie wdrożyć tę konkretną myśl, ponieważ jednak sporo jest spojrzeń na dietetykę w dzisiejszych czasach, więc tutaj rozwiązałabym to po prostu z kwestii zdrowotnej, ale jeżeli czujemy, że to może mieć jakieś podłoże bardziej psychologiczne, to zastanowiłabym się najpierw nad tym. No i już potem adekwatnie, czy rozwiązujemy to sami w rodzinie, czy może udało się to wyłapać na takim dobrym momencie, czy już jest potrzebna konsultacja z psychiatrą, psychologiem, psychoterapeutą.
Ja sobie wyobrażam to tak, że to byłby następny krok. Tylko jak zacząć tę rozmowę? Bo ok, jeżeli mamy młodsze dziecko, to jest o tyle łatwiej, że po prostu pakujemy je do samochodu i zawozimy. Chociaż zaczęłam się teraz zastanawiać, że w sumie też by się przydało to przedyskutować z dzieckiem, chociaż mu powiedzieć o co chodzi, dlaczego teraz na przykład zmieniamy mu dietę. Ale myślę, że to bardziej pod takim kątem, że dbamy o jego zdrowie i na tym nam zależy. Ale jak rozmawiać na przykład z nastolatkami, kiedy to jest bardzo trudny czas? Bo rozumiem, że hormony szaleją i też to poczucie własnej wartości jest bardzo chwiejne, więc jak zacząć w ogóle rozmowy na ten temat?
Z mojego doświadczenia w ogóle jest tak, że rzadko jest tak, że nastolatek, który ma jakiś problem, jakąś trudność, czy po prostu jakiś może bardziej skomplikowany czas, nie chce przyjść porozmawiać z kimś. Może bardziej jest tak, że nie wie, jak rodzice zareagują na to i się może wstydzi, czy boi o to zapytać czy poprosić, jeżeli jest jakaś taka bariera w tej komunikacji między rodzicami, akurat czy to ogólnie, czy w danym momencie. Myślę, że jeżeli rodzic przedstawi to w taki sposób, że po prostu się niepokoi i czuje, że może jest coś takiego, z czym sobie tutaj na polu rodzinnym nie potrafią poradzić, no to myślę, że jednak większość dzieci, które czują, że coś jest nie tak, będą chciały tej pomocy. Jeżeli nie będą chciały, no to tutaj już też każda sytuacja, myślę, że musiałaby być indywidualnie rozwiązana. Bo też trudno jest mi mówić o każdej rodzinie, no ale starałabym się po prostu w miarę możliwości tłumaczyć cały czas, jak to wygląda z perspektywy rodziców. Nie mówić: ty masz, ty musisz, ty jesteś taki i inny, tylko jednak po prostu z tej ulubionej przez psychologów swojej perspektywy powiedzieć, że my po prostu nie znamy się na wszystkim, nie wiemy, jak ci pomóc, a chcielibyśmy, żebyś lepiej się czuł. Może zawiedliśmy w jakiejś dziedzinie, w jakimś obszarze, ale teraz po prostu chcemy to naprawić. Myślę, że jeżeli dziecko wtedy usłyszy, że to nie jest tak, że rodzice myślą, że ty tutaj teraz dziecko się popsułeś i idziemy cię gdzieś naprawić, tylko pokażą, że to jest taka sytuacja ogólnie rodzinna, o której myślą w taki złożony sposób, to mam wrażenie, że to powinno być pomocne.
A czy powinno nas zaciekawić, kiedy dziecko zaczyna się odchudzać?
Myślę, że zawsze. O ile to nie jest sytuacja taka, że jest jakiś problem ze zdrowiem i to jest zalecenie lekarza czy dietetyka, tylko dziecko wygląda zdrowo i zaczyna się odchudzać, to zawsze bym chociaż w jakiś sposób o tym porozmawiała. Myślę, że to nie jest tak, że nastolatki nie mogą dbać o dietę, nie mogą ćwiczyć czy chcieć fajnie wyglądać, ale myślę, że to może pod spodem mieć jakiś inny wątek. Czy wynikać z trudnego okresu, i chcą to rozładować, czy tracą kontrolę w innym obszarze i próbują sobie to zrekompensować, czy może nawet jakiegoś takiego poważniejszego cierpienia. Więc raczej bym tego nie lekceważyła. Może nie od razu z takim podejściem podejrzliwości, ale też z poziomu takiego po prostu rozmawiania na bieżąco, co tam, dlaczego, co się dzieje, że w ogóle czuje, że potrzebuje schudnąć.
Julia, a jakie mogą być skutki tego, że rodzic komentuje wygląd dziecka? Bo rozumiem, że część jest świadomych rodziców, którzy tego nie robią albo pilnują, ale też znam takie przykłady, gdzie rodzice mocno podkreślali to, jak wygląda dziecko i na przykład to wyśmiewali przy ludziach i myślę sobie, że to musi być ogromny cios dla dziecka i że to nie przejdzie niezauważone w przyszłości.
Myślę, że to nigdy nie ma specjalnie fajnych rezultatów i skutków. Zwłaszcza jeśli rodzice są przez dziecko szanowani w tej pozycji autorytetu, to taki głos tego rodzica może pozostać potem jako ten superego, jako nasz wewnętrzny krytyk i potem ktoś mniej lub bardziej świadomie będzie o sobie w taki sposób myślał. Chociaż ja mam wrażenie, że nastolatki w dzisiejszych czasach, w erze TikToka, są dużo bardziej świadome niż ja i moje rówieśnicy, kiedy byliśmy w ich wieku. To, co młodzież mówi, jak przychodzi po pomoc i jak opowiada o tym, czego by chciała, to jestem naprawdę wzruszona i pełna podziwu i jak sobie tak myślę, że miałabym usłyszeć coś takiego od siebie w wieku licealnym czy od jakiejś swojej koleżanki, to to raczej by się nie wydarzyło. Więc myślę, że dużo, dużo młodzieży też w jakiś taki fajny, pozytywny sposób wykorzystuje te możliwości mediów społecznościowych, po prostu dając sobie takie fajne wsparcie.
Też myślę o tym, że taki krytykujący rodzic też nie ma na celu skrzywdzenia własnego dziecka, tylko pewnie to wynika z jakiejś troski i z takiej nadziei, że to coś wskóra, kiedy na przykład wyśmieje wagę dziecka, albo to, jak dziecko wygląda, ale dobrze jakby też wybrzmiało to, że to nie jest najlepsza z opcji.
Ja lubię myśleć o tym, że jednak w większości przypadków, nawet jeśli rodzice zachowują się w taki krzywdzący sposób, to po prostu to jak w danym momencie dana osoba ze swoimi zasobami, swoim wychowaniem działa najlepiej jak potrafi. Niektórzy mają bardzo mało tych zasobów i możliwości, być może sami słyszeli właśnie tylko takie formy komunikatów od swoich rodziców i może mają takie poczucie, że dba się w taki sposób, że się krytykuje. Bo musieliby jakoś zdekonstruować to, że w sumie ich rodzice ich też ranili, a może nie chcą tego zrobić, bo mają tak to dość mocno zabudowane, nie są chętni do tej zmiany i do dekonstruowania tego. No i tak będą działali. Myślę, że coraz mniej jest rodziców tak zupełnie nieświadomych. Też podobnie jak z nastolatkami, z tiktokiem, to dzięki właśnie mediom społecznościowym, dzięki podcastom i temu, że ta wiedza dla rodziców jest coraz bardziej dostępna. Ale na pewno są osoby, które po prostu nie będą przyjmowały tej wiedzy.
Zaczęłam myśleć też o takich skutkach, bo spotkałam się w swoim życiu z takim objawem, nie wiem jak to w sumie nazwać, gdzie miałam poczucie, że osoba odcina się całkowicie od swojej cielesności, od swojego ciała, bo tak bardzo jest negatywnie do niego nastawiona, że jakby swój umysł oddziela, jest tą częścią intelektualną, a swoim ciałem jest tylko w momencie, w którym jest ono potrzebne, żeby tutaj być po prostu na Ziemi i jakoś funkcjonować. I myślę, że to też może być bardzo trudne, żyć w takim poczuciu całkowitego nieakceptowania siebie.
Ciekawe to co mówisz. Jak najbardziej myślę, że różnego rodzaju mechanizmy obronne mogą w taką stronę pójść. Pytanie, czy to musi koniecznie być związane właśnie z nieakceptowaniem siebie, bo to może z różnych rzeczy wynikać…
Myślałam o tym bardziej w takim kontekście, że jest to bardzo trudne może nawet w relacjach z innymi ludźmi, na przykład w bliskich relacjach, intymnych relacjach, że takie myślenie o swoim ciele negatywnie też może na to wpływać.
To znaczy masz na myśli, że może wpływać na nasze relacje z innymi? No tak, bo myślę, że chociażby w taki też biologiczny sposób nasze ciało, nasza skóra jest też tym, co nas oddziela, nasz świat wewnętrzny fizjologicznie, od świata zewnętrznego, ale też jest tym, co nas łączy, poprzez dotyk. Więc myślę, że jeżeli my tę relację z ciałem mamy taką, że jesteśmy od niego zupełnie jakoś odcięci, czy może nawet w skrajach innych przypadkach zdysocjowani, to będzie nam też blokowało na pewno te możliwości komunikowania się ze światem czy jakiegoś takiego wchodzenia w relacje. Ciężko mi mówić o tym przypadku, bo każdy może mieć trochę inną tę historię osobistą, ale no myślę, że to też brzmi jak coś, o czym fajnie byłoby porozmawiać z jakimś specjalistą. Bo myślę, że czasem trudno jest nawet zauważyć, że coś takiego mamy, bo jeżeli żyjemy w taki sposób większą część naszego życia, czy całe życie, no to wydaje nam się to jedyną rzeczywistością, jaką znamy. Tylko myślę, że zazwyczaj do kontaktu ze specjalistą pcha nas rodzaj cierpienia podmiotowego. Więc musiałaby to zauważyć jakaś osoba, która z czymś takim się mierzy, niekoniecznie bliscy, bo wiemy, jak to jest, jak bliscy mówią, że ktoś ma iść na terapię, to terapeuci mówią, że może ta osoba powinna iść na terapię z problemem z tą bliską osobą. Każdy musi się chcieć zmienić. Gorzej jest z dziećmi, bo rodzice czasem nie dają im tego wyboru, że mogą się nie zmienić.
Tak, a czy popkultura ma wpływ na to, czy już jesteśmy jakby za tym?
Myślę, że ma cały czas, ale bardziej w ten taki powierzchowny sposób. Niekoniecznie, jeżeli chodzi o kwestie np. zaburzeń odżywiania. Zaburzenia odżywiania są jednak na temat jakiś poważniejszych problemów w rodzinie czy z konkretnym rodzicem. Ale tak, na nas wszystkich ma. Jak czasem patrzę na to, jakie w latach dwutysięcznych kobiety były uważane za grube, jak np. Bridget Jones ważyła 58 kg i było to podkreślane jako totalna otyłość, z którą ona musi walczyć. Albo ostatnio oglądałam serial właśnie z lat dziewięćdziesiątych. Chyba w Polsce jego wersją była niania Frania, a w Stanach była to chyba nanny Fran. Tam cały czas jest podkreślana jej waga. To jest ekstremalnie szczupła kobieta. Druga z głównych bohaterek również jest super zgrabną kobietą i cały czas ten ich wygląd jest komentowany. My tego na pewno nie widzieliśmy wtedy, że tak jest. Teraz z perspektywy wiedzy i tego, że jednak gwiazdy popkultury, słynne aktorki i piosenkarki zaczęły wyglądać na pewno zdrowiej. I też wydaje mi się, że nastolatki takie też wyglądają. W jakimś sensie trudno jest tak mówić, bo nie chcę też obrażać osób, które są bardzo szczupłe, ale chodzi o to, że ten model, który był prezentowany nam pod koniec lat dziewięćdziesiątych, na początku lat dwutysięcznych, to był taki model ciała bardzo blisko zaburzeń odżywiania. I to było prezentowane nam jako coś, co jest takim docelowym, najpiękniejszym wyglądem kobiet. Ja pamiętam, że na przykład jako nastolatka myślałam o tym w taki sposób, że tak jest, że kobiety, które wyglądają jak modelki, to są te najwłaściwsze, najpiękniejsze kobiety. Ale to jest coś, co moim zdaniem nigdy się nie zmieni i będzie się wręcz dopóki nie upadnie kapitalizm, to jak wyglądają kobiety, te najpiękniejsze, do których inne kobiety dążą, żeby wyglądać tak jak one, to sprzedaje produkty po prostu, więc one muszą wyglądać w jakiś sposób, czy to muszą być chudsze, czy muszą mieć większe biodra i większe biusty niż przeciętna kobieta. Po prostu mam wrażenie, że jednak osobom, które sprzedają te produkty, bardzo zależy na tym, żeby kreować to pragnienie, żeby podkreślać ten brak w nas. Żebyśmy czuli, że jak kupimy sobie kolejną rzecz, to uda nam się podskoczyć bliżej tego ideału.
Tak, Julia, właśnie, a propos tego, bo powiedziałeś o latach 90-tych, 2000-tych. Teraz żyjemy w takim świecie, gdzie ta sylwetka taka bardzo zdrowa, fit, umięśniona, jest taką sylwetką, do której dużo osób dąży i możemy z jednej strony powiedzieć, że to super, bo ludzie zaczęli dbać o siebie i chcą być zdrowi, bo to też jest taki przekaz, że chodzi tak naprawdę o zdrowie, ale czy nawet w takim podejściu, że chcemy być zdrowi, zapytam przewrotnie, jest coś niezdrowego?
Tak, myślę, że… tylko czy to jest coś niezdrowego, czy my po prostu jako ludzie w kulturze nie potrafimy inaczej? W sensie, to jest jakby dalej wokół tego, co przed chwilą powiedziałam. Myślę, że to też jest coś niezdrowego, bo też się kręci wokół sprzedaży. Wokół sprzedaży produktów, wokół sprzedaży jakiegoś know-how, wokół sprzedaży tego, jak dany influencer, dietetyk, czy ktoś tam patrzy na świat. No i też, tak jak powiedziałam, tego kreowania braku. No jednak myślę, że taka bardzo wysportowana sylwetka i figura to dla większości osób jest coś, co wymaga inwestycji bardzo dużej ilości czasu i zasobów, które, jeżeli to nie jest naszym głównym zajęciem, dbanie o siebie, ponieważ nie jesteśmy tancerką, trenerką fitness czy artystką, która pracuje swoim ciałem i wyglądem, no to jest bardzo nierealistyczne myśleć, że musimy w taki sposób wyglądać. I to też jest wokół jakiejś takiej dużej dyscypliny. Więc to też jest, tak jak na samym początku powiedziałam, taka druga strona czy inna odsłona po prostu promowania tego, że musimy być chudzi. To jest pewnie jakiś krok do przodu. Ortoreksja, czyli takie wręcz obsesyjne dbanie o to, żeby wszystko było bardzo zdrowe też jest jednym z zaburzeń odżywiania. Więc tak, jeżeli to nie jest z umiarem, tylko takie nakręcone, to myślę, że to jest niemalże to samo. Ale ja bardzo się cieszę, bo jest w ostatnich trendach też coraz więcej takiego promowania spadnięcia na ziemię. Czyli bycia po prostu bardziej człowiekiem, czy powracanie do tego, jak jedli w dobrobycie, może nie w trakcie wojny, nasi przodkowie, zanim to wszystko było przetworzone, zanim myśleliśmy, że masło jest niezdrowe, mimo tego, że ludzie zawsze jedli i ma bardzo dużo witamin i takiego myślenia o tym, że po prostu bardziej chcemy żyć, niż myśleć o tym, jak żyć. Ja jestem przepełniona nadzieją, jeśli o to chodzi, ale może złudną.
Julia, mam nadzieję, że nie złudną, ale zapamiętałam to, co powiedziałaś na początku rozmowy, czyli takim najlepszym modelem byłoby to, gdybyśmy jedli dlatego, że po prostu nasze ciało potrzebuje wszystkich tych substancji i związków odżywczych. Ale mam takie wrażenie, i powiedz mi, czy to jest w ogóle prawda, że jednak nasz świat gdzieś krąży wokół tego jedzenia. Czy to właśnie ze względu na dietę, czy to ze względu na walory smakowe, że to jedzenie tak się bardzo przejawia w tym naszym życiu, że trudno byłoby chyba się skupić tylko na tym, że ono ma te właściwości odżywcze. I to też nas wprowadza w jakiś taki wir, że po prostu myślimy o tym, bo jeżeli nawet nie myślimy o tym, że jemy źle, to myślimy o tym, jak jeść dobrze. I cały czas bardzo się skupiamy na tym jedzeniu.
Totalnie się z tobą zgadzam, być może pod wpływem jakiegoś stresu podcastowego na początku nie do końca tę moją myśl wyraziłam, ale bardziej chodziło mi o to, żeby myśleć z perspektywy, że chcemy się odżywić, dożywić, że chcemy mieć dużo sił i że chcemy się też cieszyć tym jedzeniem, niż z perspektywy: muszę sobie zabrać, muszę nie zjeść tego, muszę sobie odmówić. Ale myślę, że to jest fajne, że jedzenie jest częścią naszej kultury i osoby, które w jakiś taki ascetyczny sposób starają się z tego wyłamać, to tam też o coś chodzi. Bo takie biesiadowanie czy wspólne jedzenie tych posiłków w taki spokojny sposób, czy to rodzinnie, czy z przyjaciółmi, czy też z czasem na rozmowę, czy zastanowienie się na przykład, jeśli to jest obiad czy kolacja i już wszyscy są po pracy, są w domu, czy spotykamy się w weekend i możemy coś podsumować, to jest jak najbardziej fajne i myślę, że jedzenie ma sprawiać przyjemność. Ja wtedy chyba zaznaczyłam, że może problem pojawia się wtedy, kiedy wykorzystujemy to do sprawiania sobie przyjemności czy do regulowania, ale nie, myślę, że odmawianie sobie tego, żeby jedzenie było przyjemnością też nie jest nikomu potrzebne do równowagi. Myślę, że tak jak zawsze jedzenie pełniło formę jakiegoś naszego miejsca w kulturze, no to myślę, że nie ma w tym nic złego, a jak najbardziej jednak po prostu to z mojej perspektywy jest pozytywne.
Znaczy rozumiem, że to chodzi o to po prostu, że w momencie, w którym staje się czymś, o czym myślimy nałogowo cały czas, to wtedy może zaczyna się to robić niebezpieczne, ale jeżeli na przykład siadamy wspólnie z przyjaciółmi i rodziną do stołu, to też jest taki moment, który może nasze relacje jakoś tak scalić?
Tak, myślę, że jak najbardziej. Zwłaszcza jeżeli staramy się myśleć o tym, że ten posiłek jest takim naszym fajnym czasem, często jedynym w ciągu dnia, który możemy wyciągnąć z tego całego biegu pracy i różnych zajęć, to jak najbardziej. Odkładamy na chwilę telefony, jeżeli mamy wystarczająco silnej woli, czy nawet staramy się siebie nawzajem wspierać w tym, że okej, to jest dla nas wszystkich trudne, nie patrzeć w tego Instagrama podczas jedzenia, ale spróbujmy odłożyć te telefony i popatrzeć trochę na siebie. To jak najbardziej, myślę, że to wtedy właśnie też odciąża też od tego myślenia, że jem tylko po to, żeby jeść, tylko jakby jedzenie staje się taką naturalną częścią życia, jak sobie też potrafimy nie odmawiać, nie w takim sensie, że chcemy się najeść, żeby było nam niedobrze, tylko nie odmawiać tak, że możemy zjeść deser po obiedzie, jeżeli zdrowie nam na to pozwala i potem na przykład nie będziemy obsesyjnie myśleć o tym, że chcemy zjeść coś słodkiego, bo sobie nie pozwoliliśmy, czy sobie nie pozwalamy. Jeżeli w takim zdrowym umiarze wszystko ma jakieś miejsce w naszym życiu, no to wtedy też nie będziemy się zapętlali w to. Ale myślę, że czasem my potrzebujemy sobie porobić te różne takie neurotyczne gry z jedzeniem, bo po prostu tak mamy w strukturze i jeżeli sobie nie poodmawiamy, czy sobie nie ponakazujemy czegoś, to nie będziemy mogli porozgrywać tego czegoś, co daje nam też taką może nieświadomą wewnętrzną przyjemność. Więc tak, na to może też z przymrużeniem oka, bo wydaje mi się, że na te wszystkie nasze ludzkie ułomności najlepiej popatrzeć trochę tak z takim miękkim przymrużeniem oka i rozbawieniem i trochę ściągnąć tego ciężaru, który wszyscy, cały czas traktując wszystko bardzo poważnie, nadajemy. Jakby każdy nasz ruch miał po prostu zaraz już doprowadzić do kolejnej wojny światowej.
Trochę tak jest, może dlatego, że bardzo dużo od siebie wymagamy i dążymy do tego ideału, którego i tak nie jesteśmy w stanie osiągnąć, bo nie można osiągnąć ideału. Myślę, że jest nie do osiągnięcia. Ale jeszcze wracając na chwilę do tego, w jaki sposób dzieci przejmują po nas nawyki żywieniowe, to przyszło mi do głowy to, że oprócz tego, że mówimy na przykład na swój temat źle, jak my wyglądamy, to jeszcze w jaki sposób podchodzimy do jedzenia. W sensie, że jeżeli dziecko na przykład widzi, że ja liczę kalorie, to zaczyna liczyć kalorie. Albo na przykład jeżeli widzi, że ja sobie kontroluję po prostu to, co jem na przykład, że dobra, zjadłam to, to, to, ale już tego nie zjem. Na to myślę, że też może to przejąć.
Może, może to przejąć w danym momencie, a może to kiedyś w jakimś kryzysowym momencie w życiu pojawić się jako rozwiązanie, jako jakiś powiedzmy objaw czy symptom. No ale też bardzo możliwe, że jeżeli dziecko się będzie, jednak mimo tego, że mama liczy kalorie, dobrze ze sobą czuło, no to nie będzie nigdy potrzebowało takiego rozwiązania. Bo myślę, że to jednak trochę więcej czynników musi wystąpić, żeby dziecko tak coś przejęło. No a może też tak po prostu będzie, będzie robiło, ale to nie będzie wcale jakiś krzywdzące, w sensie, że nie będzie tego to robiło na przykład po to, żeby się odchudzać bardzo mocno. Tylko weźmie z tego świadomość tego, że no nie wiem, jedzenie jednak ma jakąś tam zawartość kaloryczną i ma jakieś, nie wiem, białko, węglowodany. Może się z tego nauczy czegoś pozytywnego, a może przejmie to jako rozwiązanie, które pomaga radzić sobie z innym cierpieniem. To jest bardzo indywidualna sytuacja w każdym wypadku, ale no może się mama sama siebie zapytać po co te kalorie liczy i czy jest w stanie to zrobić może tak, żeby dziecko nie wiedziało, że mama obsesyjnie liczy kalorie, jeśli już nie może przestać tego robić.
Zaczęłam myśleć o tym, że dzieci są fantastycznymi obserwatorami. Nawet jeżeli my czegoś nie powiemy, a chodzimy z jakimś pakietem emocji, to ono i tak to odczytuje i to jest kolejna pułapka dla rodziców. Mają takie poczucie, że nawet nie mogą czuć tego, co czują, bo po prostu dziecko wszystko widzi. Czyli nie dość, że nie mogą tego powiedzieć, to jeszcze nie mogą tego czuć. No ale myślę, że warto też spojrzeć na siebie takim łaskawszym okiem, że jeżeli naprawdę się staramy, no to dajmy sobie czasami taki luz, że jesteśmy tylko ludźmi.
Myślę, że tak, ale też są proste rzeczy, którym można trochę odcinać dzieciom zbyt małym ten świat problemów dorosłych i czasem powiedzenie, że no tutaj są po prostu takie sprawy dorosłych, które musimy sobie tam obgadać, albo no może rzeczywiście, coś tam jest, ale nie przejmuj się, mama musi po prostu zastanowić się nad sprawami dla dorosłych. To jest jednak taka granica, która może dać dziecku takie poczucie, że jednak nie musi się cały czas zastanawiać nad tym enigmatycznym życiem dorosłych i że to nie jest jego odpowiedzialność, bo myślę, że fajnie jest czasem rozmawiać z dziećmi szczerze i coś tam im tłumaczyć, ale nie są dzieci od tego, żeby nas rozumieć w pełni i jeżeli mają taką tendencję do nadobserwowywania, co rodzice robią, to może im to ucinać jednak w miarę możliwości. Fajnie, że pytasz, ale nie przejmuj się. Rodzice sobie tutaj te dorosłe sprawy rozwiążą i pa.
Julia, a czy w ogóle można coś zrobić, kiedy zaobserwujemy, że nasze dziecko jest w jakiś sposób, nie chcę powiedzieć szkalowane, ale że jest w jego otoczeniu, otoczeniu rówieśników zwracana uwaga na jego wygląd i wytykane są pewne rzeczy, to czy my jako rodzice możemy w ogóle cokolwiek z tym zrobić?
Jeśli to już jest posunięte do jakiejś bardziej niebezpiecznej sytuacji w szkole, to na pewno zcedowałabym tę odpowiedzialność na osoby, które są w szkole, w sensie na wychowawcę czy na nauczycieli, dyrekcję. Żeby tam postawić jakąś granicę, czy może porozmawiać z rodzicem dziecka, który robi to, ale też tłumaczyć dzieciom, że nie mamy wpływu na to, jak inni ludzie o nas myślą i mówią, i że często jednak krytykując nas mówią o czymś, co dotyczy ich, co ich w jakiś sposób boli. Na przykład, ktoś się na kimś wyżywa, bo jednak czegoś zazdrości, albo dzieci też mają różne takie etapy ustawiania siebie i testowania tego, jakie pełnią funkcje w grupie, czy takie bardziej dominujące, rządzące, czy nie, więc trochę trudno jest zupełnie z tym walczyć. Ale wydaje mi się, że szkoła jednak powinna zapewniać to, żeby takie rzeczy się nie posuwały do ekstremalnych sytuacji. Tak, a dziecku warto mówić, że to, że ktoś coś o nas mówi, to nie znaczy, że to jest koniecznie prawda i że nie jesteśmy w stanie skontrolować tego, co oni o nas mówią, bo realność jest taka, że całe życie ktoś coś o nas będzie gdzieś mówił, więc fajnie jest może po prostu wykorzystać to też jako sytuację, która może stać się jakiegoś rodzaju przestrzenią do rozwoju dla dziecka, bo pytanie, z czego będzie więcej pozytywów. Pewnie najfajniej, jakby w ogóle nie było takiej sytuacji, ale jeśli już jest, no to może to jest taki moment, w którym tak możemy pokierować dziecko, żeby przy następnej takiej sytuacji było się w stanie na przykład obronić, czy za kilka lat powiedzieć takiej osobie: nie słucham tego, to jest może na twój temat i jeżeli starasz się mnie tym zniszczyć, to nie ze mną takie numery.
Julia zapiszę po prostu to zdanie, bo ono jest fantastyczne i myślę, że dorośli też powinni go używać, bo często się też spotykamy z tym i tutaj piękne robimy nawiązanie do kolejnej rzeczy. Mianowicie jak to jest, że możemy naszemu dziecku powiedzieć to wszystko, co powiedziałaś i to jest niesamowite, to jest super budujące, ale chyba też ważne jest to, jak my reagujemy, kiedy mówią o nas inni.
W sensie, że dorośli, tak?
Tak, dorośli, jeżeli na przykład moje dziecko widzi, że ja sama przeżywam, a tutaj mówię, no wiesz, tak jest, no to to się trochę gryzie.
No, kurczę, bycie rodzicem jest jakaś naprawdę niesamowicie trudna i złożona rzecz. Nie wiem, jak tyle pokoleń osób na świecie to zrobiło. Ja sama nie mam dzieci, czasem trudnością jest dla mnie wychowywanie nawet psa. Mam wrażenie, że tam już jest dużo skomplikowanych rzeczy. Ale tak, no. To, jak my pokazujemy, jak można reagować na dane sytuacje, na pewno będzie dla dziecka bardziej rozwijające, ale też z drugiej strony mam wrażenie, że zawsze jest taki moment, w którym dzieci w końcu zaczynają przerastać rodziców i w sumie wiedzą, że rodzice są też po prostu ludźmi i fajnie, jeżeli dziecko dochodzi do takiego momentu, no bo jeżeli będzie cały czas idealizowało rodziców, to już może być trudniejsze w takich sytuacjach, ale no zastanawiać się nad tym, bo myślę, że często się nie zastanawiamy nad tym, jak my reagujemy na takie sytuacje, jak bardzo jesteśmy uraźliwi, jak bardzo jest nam na przykład przykro przez jakieś sytuacje i czy dziecko to od nas przyjmuje, czy nie. No bo może w sumie też mamy dziecko tak zupełnie temperamentalno-emocjonalnie inne od nas, że widzimy, że ono jednak nie będzie tego przyjmowało na szczęście, no bo może nam się udało tyle rzeczy dobrze zrobić, że jest dziecko wzmocnione.
Zaczęłam też myśleć, że to też jest kwestia różnicy charakteru, że dziecko może mieć inny charakter, ale zaczęłam się zastanawiać, czy mimo wszystko my albo otoczenie może mu to zniszczyć, w sensie ten dystans do tego, co inni mówią i czy my jako rodzice możemy, no znowu chciałam powiedzieć ochronić, no ale już rozmawiałam tyle razy z gośćmi o tym, że nie jesteśmy w stanie przed niczym uchronić, i zastanawiam się po prostu nad tym, czy jeżeli mamy takie dziecko, które jest silne, widzimy, że ono jest silne.
No to myślę, że jednak ważniejsza jest ta baza z domu, w sensie, że jeżeli dziecko jest takie w miarę szczelne, a nie takie chłonne jak gąbka. Bo jak ta baza z domu jest taka mniej stabilna i dziecko czuje, że poszukuje tych wzorców gdzieś indziej, no to pewnie będzie bardziej podatne na to, co jest na zewnątrz. A w sytuacji, w której my po prostu staramy się tak dziecko wypuścić w świat, żeby ono sobie tam poradziło, wyfruwa, tak testowo, jeszcze nie na stałe z gniazda, ale tak po prostu, no to raczej powinniśmy w miarę możliwości być spokojnym, bo jak coś się ma wydarzyć, przed czym nie jesteśmy w stanie uchronić, to po prostu to się wydarzy i będzie też w takim lęku jednak, że dziecko może cały czas spotkać coś niefajnego, no to rodzic w lęku to nie będzie miało dobrego przełożenia dla dziecka, nawet jeżeli ten lęk jest przez to, że boimy się, że świat nie będzie dla naszego dziecka łaskawy, to wciąż to jest rodzic w lęku.
Warto zwrócić po prostu na to uwagę, żeby się o wszystko nie bać, no chyba, że ktoś ma już taki charakter, że się o wszystko martwi, ale myślę, że nad tym też można pracować.
Na pewno, na pewno.
A jak Julia poradzić sobie w sytuacji, w której wprowadzamy zmiany żywieniowe u nas w domu, ale dziecko jedzie do dziadków i tam po prostu jest high life, dostaje wszystko i próbujemy rozmawiać z dziadkami, a oni mówią, no nie zamierzamy się trzymać tych kryteriów twoich na przykład, bo w domu dziadków są zasady dziadków. I teraz, jak my, jako rodzice, możemy, nie chcę powiedzieć wpłynąć na dziecko, ale jak zakomunikować to dziecku, że może być i tak, i tak, w sensie, że u nas w domu są takie zasady, u dziadków są na przykład takie zasady i żeby się trzymał naszych zasad. Bo teraz zaczęłam myśleć o tym, że na przykład zależy nam bardzo, żeby dziecko nie jadło słodyczy, no ale nie chcemy ucinać kontaktu z dziadkami.
To brzmi jak bardzo trudna sytuacja do rozwiązania. Tak jak powiedziałaś, wydaje mi się, że to są bardzo fajne słowa, które można powiedzieć dziecku, wytłumaczyć, że po pierwsze powiedzieć może, dlaczego w ogóle są te zasady, tak? Że rodzice nie mają tych zasad, dlatego że chcemy tutaj ciebie bardzo unieszczęśliwić, tylko że one są ważne po to, żebyśmy wszyscy byli zdrowi, że po prostu to są wartości, które my tutaj jako rodzice mamy w domu. No i chcemy, żebyś po prostu starał się też współpracować z nami i rozumieć to, że jako rodzice chcemy z jakiegoś takiego dobrego miejsca te zasady wprowadzać. No myślę, że upartych dziadków można nie przekonać. To raczej… Myślę, że wszelkimi środkami zaradczymi to może być akurat już wykraczające poza fantazję wszystkich psychoterapeutów. No, ale próbowałabym rozmawiać. Może po prostu w jakiś taki inny sposób zastanowić się, jak jeszcze nie rozmawialiśmy i może wypracować jakiś kompromis, powiedzieć, że szanujemy te zasady, że jasne, ale po prostu nam jest potem trudno wypracowywać w domu to i że myślimy z perspektywy dbania o zdrowie w takim aspekcie, w takim, w takim, w takim, że to się przekłada na to, na to, na to i że jasne, szanujemy, że może u babci to jest trochę inny czas i że można sobie trochę więcej pozwolić, ale czy może chociaż jakieś kompromisy wchodzą w grę, tak? Że po prostu to jest jednak robienie pod górkę rodzicom potem.
No bo zastanawiam się nad stawianiem granic, ale czasami te granice jest bardzo trudno postawić, dziadkom na przykład. Zwłaszcza kiedy się opiekują dzieckiem czasami.
No tak, na pewno się pojawiają różne pytania, czy może jak postawimy za dużo granic, no to dziadkowie powiedzą, no dobra, no to nie, jak nie na naszych zasadach to w ogóle. Więc pewnie trzeba też tak w zgodzie ze swoją rzeczywistością zastanowić się, jak te granice możemy w danej sytuacji postawić, no bo jeżeli bardzo potrzebujemy tej pomocy w opiece ze strony babci, dziadka czy obojga rodziców, a wiemy, że oni no nie odpuszczą, no to mamy jakieś takie mniejsze pole do manewru, ale starając się może nie urazić rozmawiamy, tłumaczymy też dziecku, że to by było super ważne dla nas, jak gdybyśmy grali do tej jednej bramki. I może u dziadków jest więcej słodyczy, no ale nie tak, że po prostu wszystko co się chce. Myślę, że dzieci też lubią, jak tłumaczy im się dlaczego w jakiś taki sposób typu co, jak wpływa na zdrowie i że to jakby jest też fajne, bo będziesz zdrowszy, będziesz silniejszy i coś tam po dziecięcemu tak rozmawiać. Rozmawiać i z dzieckiem i z dziadkami, a czasem po prostu, jak nie ma się na coś wpływu, no to czasem trzeba odpuścić być może w danym momencie, może trochę upłynie czasu, popracujemy nad sobą i okaże się, że jednak jak w określony sposób mówimy nie i stawiamy granicę, to jednak nawet ten rodzic nasz, który się wydawał zupełnie nie zgadzający się na jakiekolwiek kompromisy, okaże się, że coś zadziałało, że coś się w nas zmieniło i to zarezanowało z drugą osobą.
Julia, chciałabym się ciebie zapytać o sytuację, która wydaje mi się bardzo podobna do tej, o której właśnie teraz powiedziałyśmy, ale trochę trudniejsza, no bo wyobrażam sobie taką sytuację, zresztą powiedziałyśmy, że to nasze pokolenie jest bardziej świadome gdzieś tam czytamy, słuchamy, oglądamy, ale jeszcze jest pokolenie naszych rodziców i z tym pokoleniem jest różnie. Oczywiście są tam ludzie też bardzo świadomi i też tacy, którzy się edukują i idą z duchem czasu i z najnowszą wiedzą, ale są też tacy, którzy gdzieś tam mają już jakiś swój schemat myślenia i nie za bardzo chcą go zmieniać i teraz jeżeli mamy sytuację, w której my dbamy o to, żeby nie mówić źle o swoim ciele nie mówić źle o ciele dziecka, nie krytykować jego wyglądu, ale właśnie przyjeżdżamy na przykład do dziadków i taki komunikat na temat wyglądu dziecka jest do niego kierowany przez dziadków, typu na przykład o, ale ci się przytyło, albo o, jesteś taki bardzo blady, albo ale masz chude nóżki na przykład. Czy my powinniśmy reagować, czy powinniśmy odpuścić, a później porozmawiać z dzieckiem?
Może nie przy dziecku w sensie, może bym porozmawiała rzeczywiście. To zależy, bliżej jest mi chyba do tego, żeby porozmawiać po prostu z dzieckiem i powiedzieć, no wiesz babcia po prostu się wychowywała w innych czasach i tak sobie mówi różne rzeczy, bo też o sobie tak po prostu mówi i tak wyrażamy, w domu robimy tak, no ale babcia ma tak no i jeżeli rodzic jest przyjmujący no to powiedziałabym, że na przykład ja wiem mamo, może ty to mówisz, bo chcesz w taki sposób wyrazić na przykład zmartwienie, że jest blady, bo może chory, albo że przytył to fajnie, że zdrowszy masz na myśli. Ja wiem, że ty to robisz po prostu z jakichś swoich powodów, z troski, ale wiesz, my staramy się na przykład w domu w miarę możliwości nie komentować tego wyglądu, bo chociażby teraz jest taka moda. Też w zależności od tego, jaką mamy relację z dzieckiem, z rodzicem, jaką wiemy, że jest w stanie przyjąć dozę wiadomości, informacji, no to tak tłumaczymy dziecku, może możemy w jakichś sytuacjach obrócić to w żart, w sensie coś jest powiedziane do dziecka, to można też coś powiedzieć dziadkom, zdjąć trochę tę dozę powagi, która potem będzie pobrzmiewała. Ale no, myślę, że na niektóre rzeczy też nie mamy i może nie musimy mieć wpływu, bo myślę, że dzieci i my też nie mamy aż tak bardzo kruchej konstrukcji zazwyczaj, żeby nie być w stanie wytrzymać jakichkolwiek głosów krytyki. Musimy się w którymś momencie życia dowiedzieć, że nie jesteśmy idealni. Najczęściej już to się dzieje w sytuacji, jak dziecko jest małe i zaczyna już siebie widzieć w lustrze i widzi, że jakby to, co czuło jest trochę inne od tego co widzi. To już jest to pierwsze rozczarowanie i jesteśmy przystosowani raczej do tego, żeby żyć z tym jakiegoś rodzaju rozczarowaniem na swój temat. Z tym poczuciem nieidealności, bo umówmy się, nie jesteśmy po to, żeby być idealni i jeżeli mamy takie poczucie, że musimy być, to jest raczej takie niesprzyjające nam uczucie i przekonanie i może prowadzić do wielu rodzaju cierpienia i trudności.
A co zrobić, żeby złapać do tego wszystkiego dystans? Bo tak, jak powiedziałaś: w życiu nie wszyscy będą się z nami cackać i obchodzić po prostu jak z jajem. I to, że organizujemy taki dom dla naszego dziecka, takie środowisko bardzo bezpieczne, gdzie nie komentujemy, no to pójdzie dziecko w świat i ktoś inny skomentuje. I czy my możemy nauczyć go tego dystansu? Powiedzieć mu, że ludzie są po prostu różni i czasami możesz usłyszeć takie rzeczy, ale nie bierz tego do siebie.
Myślę, że zadałaś super pytanie, w którym sama odpowiedziałaś na nie. Bo ja się bardzo zgadzam z tym co mówisz. Po prostu uczyć dystansu, samemu siebie uczyć dystansu. Ja bardzo lubię takie określenie, że czasami staramy się po prostu wziąć taki krok w tył i trochę popatrzeć na te sytuacje. Nawet jak są rzeczy, które po prostu czujemy, no to zadać sobie jakieś pytania. Czy to jest na 100% jakaś super najbardziej obiektywa rzeczywistość, czy to, co ktoś o nas powiedział, może też mieć coś wspólnego z czymś, co sam ten ktoś na swój temat myśli. A nawet jeżeli ten ktoś coś na nasz temat myśli, to czy my jesteśmy w stanie z tym żyć? Jeżeli odpowiadamy sobie na takie pytanie w taki sposób, że nie jesteśmy w stanie z tym żyć, to moje skrzywienie zawodowe jednak będzie kazało mi powiedzieć, że ja osobiście bym sobie nie poradziła sama bez terapii z takimi rzeczami. Myślę, że mi mój proces psychoterapii w szkole psychoterapeutycznej czy wokół tego czy też moja psychoanaliza, to są rzeczy, które mi pomogły zrobić ten krok w tył i się zdystansować od wszystkiego, od rzeczy, które kiedyś na przykład bardzo przeżywałam. No ale może są osoby, które potrafią się trochę same tego nauczyć, może właśnie rodzicielstwo jest taką rzeczą, która pomaga zrobić ten krok w tył, bo po prostu bardzo się wtedy zderza człowiek z tą rzeczywistością, że zdecydowanie dzieci nie są czymś, co jesteśmy w stanie skontrolować tak jak sobie wymyśliliśmy. Więc może się po prostu uczyć z dziećmi każdego dnia czegoś nowego na swój temat i po prostu starać się myśleć o tym. Mówić, że zależnie pewnie od sytuacji, które spotyka dziecko danej osoby. No bo może ktoś w ogóle nie będzie miał takich trudności, że dziecko trzeba wzmacniać, żeby nie było narażone na to, co tam się niefajnego w szkole dzieje, bo na przykład jest super atmosfera w klasie, więc tej lekcji nie będzie wyciągał rodzic. No po prostu każdą sytuację brać pojedynczo i starać się nie przytłaczać tym całym obrazem i patrzeć na to, czego jesteśmy w stanie się nauczyć i co jesteśmy w stanie dla dziecka zrobić w tym danym momencie, a gdzie musimy po prostu poprosić kogoś, czy to przyjaciela czy specjalistę, o pomoc.
Julia, myślałam nad puentą, ale właśnie sekundę temu zrobiłaś fantastyczną puentę całej rozmowy, więc nie będę tego psuła. Myślę, że padło tutaj wiele bardzo ciekawych i wartościowych rzeczy, bo to się wydaje naprawdę bardzo łatwe w teorii, a potem zderzamy się z praktyką, staramy się nie skrzywdzić naszego dziecka, jednocześnie mając swój bagaż doświadczeń, swoje jakieś problemy i swoje myślenie o sobie. I potem w praktyce wychodzi, że jest to znacznie trudniejsze niż nam się wydawało. Bardzo mi się spodobało to z tym dystansem, żebyśmy próbowali łapać do tego dystans, bo on jest myślę ważny w tej naszej rzeczywistości.
Cieszę się, że tak to widzisz, bo ja tutaj jeszcze może tak wynurzając się trochę, bo mam wrażenie, że nawet jak się jest najbardziej przeterapeutyzowaną, przeanalizowaną osobą i osobą, która się stara, to i tak różne rzeczy takie ludzkie z nami są i też takie kwestionowanie, na przykład tak ja zastanawiam się: kurczę, może te rzeczy, które przedstawiam są zbyt oczywiste, czy one są w ogóle spójne ze mną do końca. Bo jednak to, jak ja pracuję, jest trochę inne od tego, co mówię. Bo mam wrażenie, że te rzeczy psychoanalityczne może są takie trochę i dla mnie trudniejsze do przekazania, bo są złożone teoretycznie i też może nudniejsze dla słuchaczy, którzy nie są w to zagłębieni, więc potem myślę sobie: kurczę, tutaj tak to przedstawiłam. Ale potem sobie mówię: no dobra, miałyśmy fajną rozmowę i sama się wiele, mam wrażenie, dowiedziałam podczas tej rozmowy, dzięki twoim pytaniom, dzięki twoim refleksjom, ale też dzięki rzeczom, które przez twoje pytanie mi przyszły do głowy i nie wiedziałam, że w taki sposób myślę o danym temacie, o danej sytuacji.
Cieszę się bardzo! Myślę, że właśnie padło bardzo dużo cennych informacji Julia i myślę, że masz ogromną wiedzę i mam nadzieję, że będzie przed nami jeszcze kolejne spotkanie w jakimś innym temacie. Ten temat był dla mnie też ważny z tego powodu, że bardzo czułam się z nim związana. On ze mną rezonuje, dużo rzeczy mi się wyjaśniło. Mam ogromną nadzieję, że naszym słuchaczom też i dziękuję ci bardzo.
Ja dziękuję bardzo za zaproszenie i też mam nadzieję, że będziemy miały jeszcze kiedyś okazję.
Inne odcinki również mogą cię zainteresować!
Innowacyjna aplikacja ZDAY. dla uczniów klas 7-8 szkoły podstawowej oraz klas 1-4 szkoły ponadpodstawowej.
